"Was YouTube macht, ist eine Art Enteignung"

Es sind lange Tage für Axel Voss und sein Team. Während sich um ihn herum die Büros im EU-Parlament in Brüssel an diesem Abend leeren, sitzen der CDU-Politiker und seine Mitarbeiter noch am Schreibtisch.

Axel Voss ist der Mann, der die geplante europäische Urheberrechtsreform verhandelt hat, inklusive der Artikel 11 und 13. Seit Juni 2017 ist er Berichterstatter für die Reform – das bedeutet, dass er die Verhandlungen darüber geführt hat. Seitdem ist er zum Feindbild für deren Gegner geworden, die "WirtschaftsWoche" betitelte ihn mal als "meistgehassten Mann des Internets". Doch Voss verteidigt seine Reform vehement. Während des Interviews mit ZEIT ONLINE liegt auf dem Schreibtisch des EU-Abgeordneten ein Blatt mit Fakten zu Artikel 13, einem der umstrittensten Teile der Reform.

ZEIT ONLINE: Herr Voss, Sie sind im Juni 2017 zum Berichterstatter für die EU-Urheberrechtsreform bestimmt worden. Hätten Sie damals gedacht, dass die Debatte so hitzig würde?

Axel Voss: Nein. Ich wusste zwar, dass es kontrovers werden könnte, aber dass die Diskussion so emotional, so unsachlich, so ausufernd wird, das hätte ich nicht erwartet. Ich mag zwar dickköpfig sein, aber ich lasse mich dennoch überzeugen von Dingen, in denen ich einen Punkt sehe.

ZEIT ONLINE: Wie trifft Sie diese Debatte persönlich?

Voss: Ich habe zum großen Teil das Gefühl, dass viele mich einfach nur diskreditieren wollen. Das wirkt sich in verbalen Entgleisungen aus, in ewigen Hackversuchen, irgendwelchen Anmeldungen auf Pornoseiten oder Bombendrohungen, wie es sie neulich gab. Darunter leiden auch meine Mitarbeiter, sie nehmen Telefonate entgegen und werden dann beleidigt. Diesen Protest zeichnet aus, dass man sich gerne über alles lustig macht, aber ja nicht über Inhalte redet.

ZEIT ONLINE: Dann lassen Sie uns über die geplante Urheberrechtsreform sprechen, vor allem über die strittigen Artikel 11 und 13. Der Artikel 13 verlangt von großen Internetplattformen wie YouTube, Lizenzen von Rechteinhabern zu erwerben, und zwar von allen. Wie soll das gehen?

Voss: Ich finde die Frage insofern interessant, als dass wir mit Artikel 13 gar keine andere rechtliche Situation beschreiben als die, die bisher schon existiert.

ZEIT ONLINE: Aber bisher gibt es das sogenannte Providerprivileg: Geht ein urheberrechtlich geschützter Inhalt online, haften Plattformen nicht. Weist jemand sie auf die Urheberrechtsverletzung hin, können sie die Inhalte einfach offline nehmen. Sie brauchen keine verpflichtenden Lizenzen. Das soll sich doch ändern.

Voss: Bisher haben sich Plattformen immer auf Artikel 14 der E-Commerce-Richtlinie zurückgezogen, der Dienste der Informationsgesellschaft aus der Haftung ausnimmt, das stimmt. Der Europäische Gerichtshof hat aber entschieden, dass dieser Artikel nicht für aktive Plattformen gilt – also nicht für solche, die alles organisieren und damit auch noch Gewinn erzielen. Die sind haftbar. Und YouTube strukturiert die Inhalte doch.

ZEIT ONLINE: YouTube macht die Inhalte erst einmal nur durchsuchbar.

Voss: Aber das alleine reicht eben schon, das ist organisiertes Anbieten. Die Plattformen wissen genau, dass sie diese urheberrechtlich geschützten Inhalte an Bord haben, aber tun so, als ob sie es nicht wissen.

ZEIT ONLINE: Wie weiß YouTube, welches Material urheberrechtlich geschützt ist?

Voss: Anscheinend will man YouTube von irgendeiner Haftung befreien, obwohl die Plattform ein rechtlich fragwürdiges Modell betreibt, in dem sie das Eigentum anderer nimmt, es in Geld verwandelt, aber anderen nichts abgibt. Das, was YouTube macht, ist eine Art Enteignung.

"So schlimm ist das alles nicht"

ZEIT ONLINE: Versuchen wir es noch mal anders. Im Gesetz heißt es, YouTube müsse Urheberrechtsverletzungen "nach Maßgabe hoher branchenüblicher Standards" verhindern. Wie soll das ohne Uploadfilter gehen?

Voss: In einer früheren Version des Gesetzestextes haben wir diese Formulierung nicht verwendet. Da haben wir klipp und klar gesagt: Wird öffentlich ein urheberrechtlich geschütztes Werk wiedergegeben, an dem eine Plattform keine Rechte besitzt, dann haftet sie. Ohne Hintertür. Zack, aus, vorbei. Es ist verrückt, dass jeder denkt: Oh, das arme YouTube wird jetzt gezwungen, seine Content ID (ein Uploadfilter von YouTube, Anm. d. Red.) strenger einzustellen. Der Betreiber eines Kernkraftwerkes haftet doch auch, wenn etwas passiert, selbst wenn er sich anstrengt, dass es nicht zu einem Unfall kommt.

ZEIT ONLINE: Aber so steht es jetzt im Text. Verstehen Sie die Sorge der Menschen, dass man Plattformen durch die Uploadfilter noch mehr Macht gibt?

Voss: YouTube kann doch jetzt schon entscheiden, was jemand hochladen darf oder nicht. Sie haben die Macht ohnehin. Sehen Sie sich doch nur die Diskussion an, die im Moment stattfindet. Es wird für einen Gesetzgeber immer schwieriger, etwas gegen die Plattformen zu unternehmen.

ZEIT ONLINE: Naja. Die EU hat die Datenschutzgrundverordnung durchgesetzt, seit Januar 2018 gibt es in Deutschland das Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Das sind beides Gesetze, die sich die Plattformen nicht gewünscht haben.

Voss: Aber haben die Plattformen dadurch tatsächlich Schwierigkeiten? Haben sie eigentlich nicht.

ZEIT ONLINE: Das ist doch nicht der Punkt. Sie haben gerade argumentiert, dass Gesetzgebung nicht mehr möglich ist in Zeiten des Einflusses großer Plattformen.

Voss: Die Plattformen haben eine Machtfülle, gegen die eine demokratische Gesetzgebung in ihrer Heterogenität nicht mehr ankommt. YouTube hat mit Informationen Druck auf YouTuber ausgeübt, die ihren vier bis fünf Millionen Followern all den gleichen Mist erzählt haben, den YouTube den YouTubern erzählt hat: Die böse EU macht das Internet kaputt.

ZEIT ONLINE: Die Proteste gegen die Reform gingen schon vor YouTubes Intervention los. Netzaktivisten stellen sich schon dagegen, seit Günther Oettinger die Reform 2016 angestoßen hat.

Voss: Ich habe das damals ja gar nicht verfolgt, da ich auch noch nicht der Berichterstatter war. Ich hatte mit anderen Dingen zu tun. Aber wenn ich an den Sommer vergangenen Jahres zurückdenke, als im EU-Parlament darüber abgestimmt wurde, da ging es nur noch um Uploadfilter und Zensurmaschinen.

ZEIT ONLINE: Aber Sie haben auch hier im Parlament Menschen sitzen, die diese Reform ablehnen. Julia Reda von der Piratenpartei zum Beispiel. Das sind doch nicht nur YouTuber.

Voss: Die Informationen, die Julia Reda rausgibt, haben mit den Informationen, die ich Ihnen hier erzähle, nichts zu tun. Sie erzählt ja auch, dass Tinder unter Artikel 13 falle, und das stimmt nicht. Und glauben Sie tatsächlich, dass YouTube wegen dieser Reform eingestellt wird? Glauben Sie, dass es keine YouTuber mehr geben wird? Uploadfilter gibt es doch schon.

ZEIT ONLINE: Die Kritiker sagen, Uploadfilter seien fehleranfällig. Können Sie ihnen diese Sorge nehmen?

Voss: Vorrangig geht es um Haftung und nicht um Uploadfilter. Ich finde, man kann YouTube ruhig etwas mehr fordern.

ZEIT ONLINE: Wenn Uploadfilter gar nicht so schlimm sind, wie Sie gerade argumentieren, warum hat sich Ihre Partei in Deutschland auf eine Pauschallizenz geeinigt, die Uploadfilter verhindern soll?

Voss: Weil auch die Internetpolitiker glauben, dass das ganze Internet zusammenbricht und das arme YouTube nicht mehr funktioniert. Und die haben sich eben lautstark geäußert.

ZEIT ONLINE: Finden Sie, dass Ihre Partei Ihnen in den Rücken gefallen ist?

Voss: Nein. Das Urheberrecht ist komplex, mit verschiedenen Rechten und Ausnahmen versehen. Ich kann schon verstehen, dass sich keiner detailliert damit beschäftigt. Was ich nicht verstehe, ist, warum man sich dann äußert. Man sollte sich schon die Mühe machen, sich mit dem Gesamtkonstrukt auseinanderzusetzen. Dann würde man erkennen: So schlimm ist das alles nicht.

" Ich würde sagen: Blogs sind meistens draußen"

ZEIT ONLINE: Reden wir über den zweiten strittigen Teil, den Artikel 11. Der regelt ein Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Künftig müssen Informationsdienste, zum Beispiel Google News, im Netz schon für "sehr kurze Ausschnitte" aus einem Artikel zahlen. Wie kurz dürfen diese Ausschnitte sein?

Voss: Das haben wir als europäischer Gesetzgeber nicht festgelegt, weil es in den Mitgliedsstaaten unterschiedliche Herangehensweisen an solche Probleme gibt. Wir wollen in erster Linie die Situation der Verlage verbessern. Wenn die wichtigsten Informationen in der Überschrift stehen, dann liest keiner mehr Artikel. Und so ist es bei Anbietern, die Texte zusammenfassen. Die Gefahr ist, dass der Internetverkehr nicht auf die Seiten der Presseverlage geht, sondern dort bleibt, wo der Textausschnitt angeboten wird.

ZEIT ONLINE: Ein Presseverlag hat doch keinen gesetzlichen Anspruch auf Traffic.

Voss: Aber die Presseverlage halten eine Infrastruktur vor und bieten weltweit Informationen an. Dieses Geschäftsmodell können sie nur aufrechterhalten, wenn es jemanden gibt, der auch etwas dafür bezahlt, und das wird eben nicht funktionieren, wenn man die Inhalte kostenlos irgendwo abgibt.

ZEIT ONLINE: Der Artikel trifft aber nicht nur Plattformen, sondern möglicherweise auch Blogbetreiber. Für die bleibt unklar, ab wann sie zahlen müssen, also was ein kurzer Ausschnitt ist.

Voss: Ist der Blog eine Art private Liebhaberei, kann man Texte weiterhin kostenlos zitieren. Nur warum soll eine Rechtsanwaltsagentur nicht was zahlen, wenn sie einen Artikel verwendet? Die können doch wenigstens fragen, ob sie den nutzen dürfen, kostenlos oder gegen eine geringe Gebühr. Dann sind sie auf der sicheren Seite.

ZEIT ONLINE: Allerdings gibt es ja einen Unterschied zwischen einem ganzen Text und einzelnen Sätzen. Bisher hat das Zitatrecht geregelt, dass man ganze Sätze zitieren darf.

Voss: Ja, aber das darf man ja ohnehin.

ZEIT ONLINE: Das widerspricht doch Ihrem Entwurf zum Leistungsschutzrecht.

Voss: Nein. Die Reform ist ja nur eine Ergänzung zum normalen Urheberrecht. Die Ausnahmen, die dort aufgeführt sind, die gelten weiter.

ZEIT ONLINE: Privatnutzer dürfen laut Artikel 11 weiter Sätze zitieren. Aber was heißt privat im Internet? Was ist, wenn ich einen Text auf Facebook oder Twitter teile? Das sind öffentliche Plattformen. Werden dann Lizenzen fällig, für mich oder die Plattform?

Voss: Ist das zum Privatgebrauch, dann ist das Hochladen auf den Plattformen autorisiert. Wenn ich aber andere auf meine Seite bekommen will, weil ich dann Gelder für irgendwelche Klicks bekomme, ist das Interesse nicht mehr privat.

ZEIT ONLINE: Sagen wir, ich habe ein Twitterprofil, in dem mein Name und mein Arbeitgeber steht. Muss ich dann zahlen?

Voss: Das ist eine Frage, die die Rechtsanwendung klären muss, ob man diese Dinge als privat versteht oder nicht.

ZEIT ONLINE: Verstehen Sie, warum solche Aussagen für Ungewissheit sorgen?

Voss: Ich kann Ihnen als Jurist heute nicht pauschal sagen: Natürlich ist das frei. Solche Beispiele sind schwierig zu beantworten. Ich würde sagen: Blogs sind meistens draußen, das ist in der Regel ein beschränkter Kreis an Leuten, die sich über bestimmte Themen unterhalten.

Meiner Einschätzung nach darf ich für 500 Freunde auf Facebook einen ganzen Text online stellen, weil dies ein geschlossener Kreis ist.
Axel Voss (CDU), EU-Abgeordneter

ZEIT ONLINE: Würden Sie sagen, dass Sie sich in der gesamten Debatte manchmal unglücklich geäußert haben? Sie haben zum Beispiel kürzlich gesagt, man dürfe ganze Artikel auf Facebook online stellen.

Voss: Ich weiß nicht, ob es "unglückliches Äußern" ist, wenn ich einfach bei den juristischen Fakten bleibe. Zu Ihrem Beispiel: Es gibt vom Urheberrecht eine Ausnahme, die sogenannte Privatkopie. Artikel 11 ändert an der bereits existierenden Ausnahme der Privatkopie nichts. Wie sie verwendet werden darf, ist rechtlich pauschal nicht beantwortbar – dies bedarf in jedem konkreten Fall einer juristischen Analyse. Unter dieser Ausnahme darf ich auch heute schon nicht einfach alles veröffentlichen. Aber meiner Einschätzung nach darf ich auf meiner privaten Webseite oder für 500 Freunde auf Facebook einen ganzen Text online stellen, weil dies ein geschlossener Kreis ist.

ZEIT ONLINE: Wenn ich 500 Freunde auf Facebook habe, ist das ein geschlossener Kreis? Das wäre ja so, als würde ich 500 Kopien von einem Text machen und verteilen.

Voss: Wenn Sie das so werten wollen. Letztlich ist das eine Frage der Rechtsanwendung.