"Wir YouTuber sind doch auch Urheber!"

Am heutigen Samstag wird in ganz Deutschland gegen Artikel 13 der geplanten EU-Urheberrechtsreform demonstriert. Für wen hätte sie Vorteile, was wäre schlecht an ihr? Darüber streiten auch John und Joshua Kantara, Vater und Sohn. Der 54-jährige John freut sich auf die Reform und erhofft sich als Filmemacher mehr Einnahmen von Plattformen wie YouTube. Sein Sohn Joshua, kurz Josh, betreibt seinen eigenen YouTube-Kanal. Der 17-jährige Schüler hält die Pläne für eine Katastrophe, er befürchtet die Einschränkung seiner Kunstfreiheit. Am Küchentisch diskutieren sie regelmäßig, vor allem über Artikel 13, der Betreiber von Onlineplattformen bei Urheberrechtsverletzungen stärker in die Pflicht nimmt und den Einsatz von Uploadfiltern bedeuten könnte. Zum Gespräch mit ZEIT ONLINE in ihrer Wohnung in Berlin haben beide ihre Notizbücher mitgebracht – mit den wichtigsten Argumenten.

ZEIT ONLINE: Wir sitzen an dem Ort, an dem ihr beide angefangen habt, über das Urheberrecht zu streiten: an eurem Küchentisch. Ihr diskutiert als Vater und Sohn, als Dokumentarfilmer und YouTuber. Wann habt ihr festgestellt, dass ihr beim Urheberrecht unterschiedlicher Meinung seid? 

Joshua Kantara: Vor ein paar Monaten. Meine Schwester kam auf mich zu und meinte: "YouTube wird gelöscht." Ich dachte nur: "Was redet die da?" Dann habe ich mir das selbst angeguckt und war ziemlich schockiert. Papa hat das mitbekommen. Natürlich hatten wir vorher schon Auseinandersetzungen darüber, weil … 

John Kantara: … wir als Eltern haftbar für das sind, was du hochlädst. Da müssen wir uns schon ein paar Gedanken machen. Ich habe den Ursprung der jetzigen Debatte aber ähnlich in Erinnerung. Das war im November, die Jugendlichen waren alle total aufgeregt. Und da habe ich – natürlich etwas provokant – gesagt: Na ja, also die Geschäftsgrundlage von YouTube beruht doch darauf, dass man Sachen von anderen Leuten klaut. Da war es zappenduster. 

ZEIT ONLINE: John, weshalb befürwortest du die Reform? 

John: Weil wir Rechteinhaber seit Jahren abgezogen werden von den großen Internetplattformen. Menschen auf Facebook, aber auch YouTube laden alle möglichen Sachen hoch, an denen sie keine Rechte besitzen. Die Plattformen verdienen damit Geld, beteiligen aber die Urheber nicht daran. Deswegen sagen ja mehr als 230 Verbände und Organisationen: Wir brauchen einen Urheberrechtsschutz im Internet.

ZEIT ONLINE: Du hast also finanzielle Einbußen durch YouTube

John: Ja, klar. Ich erhalte über die VG Wort oder die VG Bild-Kunst normalerweise Tantiemen. Immer, wenn ein Werk von mir irgendwo erscheint, verdiene ich daran. Läuft eins meiner Werke auf YouTube, tue ich das nicht, dann kann ich das nicht mal mehr verkaufen. Denn warum sollte jemand für einen Film zahlen, den er auf YouTube sehen kann? Die Aufnahmen sind nicht mehr so viel wert, wenn es sie nicht exklusiv gibt. Dadurch entgeht mir jedes Jahr viel Geld. Das sind Einnahmen, die ich brauche, damit ich mit meiner Familie überleben kann. 

Joshua Kantara ist für ein freies Internet. © Meiko Hermann für ZEIT ONLINE

Joshua: Aber, Dad, wenn einer deiner Filme auf YouTube läuft und du ein Problem damit hast, dann ist es doch deine Aufgabe, dich darum zu kümmern. Das kannst du doch jetzt auch schon, du kannst dich an den YouTube-Support wenden, du kannst Leute verwarnen oder Geld von ihnen verlangen … 

John: Man kann doch die Rechteinhaber nicht einfach übergehen und denen dann auch noch sagen, sie sollen sehen, wie sie an ihr Geld kommen. Ich habe keine Zeit dafür, im Internet zu recherchieren, wer da mein Urheberrecht verletzt, Joshua. Ich bin beschäftigt damit, Brötchen auf den Tisch zu bringen. 

Joshua: Wenn es dich so viel Geld im Jahr kostet, dann wirst du ja wohl die Zeit finden. Ich weiß, das ist nicht fair – aber nötig, bis man eine vernünftige Lösung findet, ohne jemanden wirklich zu verletzen, und zwar auch uns YouTuber. 

ZEIT ONLINE: Josh, du hast einen YouTube-Kanal. Was stört dich an der geplanten Urheberrechtsreform der EU? 

Joshua: Mein allererstes Problem damit ist, dass die Leute, die das Gesetz geschrieben haben, aus deiner Generation stammen, Dad, und nicht aus meiner. Die meisten setzen sich gar nicht richtig damit auseinander, was wir machen, sondern vertreten den Standpunkt: YouTuber klauen doch sowieso alles. Genau wie du. Und wenn du sagst, die Jugendlichen hätten sich aufgeregt, entschuldige bitte: Gegen diesen Artikel 13 protestieren nicht nur Jugendliche, sondern durchaus auch Erwachsene, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen. 

"Was YouTube-Algorithmen machen, ist nicht mein Problem", sagt John.

Der Filmemacher und Autor John Kantara arbeitet in Berlin. In den Neunzigern war er längere Zeit auch für DIE ZEIT tätig. © Meiko Hermann für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Und eben auch Rechte haben. 

Joshua: Natürlich! Und das ist ein Problem: In der Diskussion um Artikel 13 wird immer von "den Urhebern" oder "wir als Urheber" geredet. Aber wir YouTuber sind doch auch Urheber. Oder haben wir etwa keine Rechte an unseren Werken? Wir machen uns auch ordentlich Gedanken darüber, wie es weitergeht auf "unserer Plattform". 

ZEIT ONLINE: John, inwiefern würdest du als Filmemacher von der Reform profitieren? 

John: Von Artikel 13? Im Grunde versucht die Novelle ja, zu regeln, wie man Urheber entschädigen kann. Zum Beispiel über Lizenzgebühren. So funktioniert die Gema, so funktionieren Musikverlage: Ich als Urheber erhalte Geld für die Nutzung der Werke. Warum soll das bei YouTube und Facebook nicht gehen? Natürlich geht das. Das funktioniert, das haben wir schon seit Jahrzehnten. 

Joshua: Im Fernsehen. 

John: Ja. Und ich sehe nicht ein, warum das im Internet und auf diesen Plattformen nicht gehen sollte. 

Joshua: So einfach, wie du dir das vorstellst, ist das nicht. Ich habe mir mal ein paar Zahlen aufgeschrieben: YouTube hat monatlich 1,9 Milliarden aktive Nutzer, das musst du dir mal vorstellen. Es ist die zweitgrößte Suchmaschine der Erde, jede Minute werden 400 Stunden Videomaterial hochgeladen und jeden Tag werden mehr als eine Milliarde Stunden an YouTube-Videos angesehen (Quelle: Brandwatch, Anm. d. Red.). Jetzt frag dich noch mal: Was ist der Unterschied zum Fernsehen? Es gibt viel mehr Urheber! Durch den Artikel 13 wird YouTube so unter Druck gesetzt, dass sie ihre Uploadfilter schärfer einstellen müssen. Sie meinen, dass sie all diese Videos, die hochgeladen werden, sonst nicht bewältigen können. Schon jetzt gibt es zahlreiche Beispiele dafür, was passiert, wenn irgendwelche Demonetarisierungen stattfinden. 

ZEIT ONLINE: Demonetarisierung heißt, dass YouTube Videos als werbeunfreundlich kennzeichnet und die Uploader kein Geld damit verdienen können. Das hat aber erst einmal gar nicht so viel mit Artikel 13 zu tun. 

Joshua: Vielleicht nicht, aber YouTube löscht schon jetzt mit einer Art Uploadfilter (Anm. d. Red.: Er meint speziell Content ID.) Videos und teilweise ganze Kanäle. Für manche Leute ist das deren Lebensexistenz. Da wird die Arbeit von YouTubern vernichtet, die damit genauso ihre Familien ernähren, wie du es gerade beschrieben hast, Dad. Ein anderes Beispiel: Ein YouTuber hat einen Song gecovert. Ohne Musik, ohne Instrumente, ohne Text. Das Video bestand einzig und allein daraus, dass jemand den Rhythmus dieses Songs mit der Hand auf ein Stück Lasagne geklopft hat. Und dafür hat YouTubes Algorithmus ihn verwarnt und das Video gelöscht. Auch wenn man sich über den intellektuellen Gehalt streiten kann: Das kann doch nicht sein! 

John: Ob die YouTube-Algorithmen irgendwas machen, das ist nicht mein Problem. 

Joshua: Aber das ist unser Problem! 

John: Aber sie wollen auch meine Rechte verwenden! Wenn sie das tun wollen, müssen sie mit mir reden. 

ZEIT ONLINE: Wie oft führt ihr dieses Gespräch? 

Joshua: Ich habe diese Argumentation bestimmt schon 50-mal gehört, er meine wahrscheinlich auch so oft. 

John: Ja, das kommt hin. Ich würde aber jetzt gerne mal über YouTube und Facebook reden. Mit denen habe ich auch noch ein Hühnchen zu rupfen. Ich glaube nämlich, dass die die Jugendlichen schön anstacheln, auf die Straße zu gehen. Die haben erst mal dafür gesorgt, dass wir Eltern am Küchentisch damit konfrontiert werden. Und die Kinder sagen: YouTube wird abgeschafft. 

Joshua: Dafür hat nicht YouTube gesorgt, sondern die Sprache der Leute, die den Gesetzestext und besonders Artikel 13 verfasst haben. Wir werden überhaupt nicht angesprochen in irgendeiner Weise. Warum ist man da nicht mehr auf uns zugegangen? So hätte man viele Probleme präventiv lösen können. 

YouTuber Joshua Kantara zu Hause an seinem Schnittplatz © Meiko Hermann für ZEIT ONLINE

John: Die Einzigen, die wirklich etwas von einem Scheitern dieser Reform haben, sind die YouTubes und Facebooks, die Milliarden mit anderer Leute Inhalten verdienen. Und YouTube hat es geschafft, die jugendlichen Nutzer auf seine Seite zu ziehen.  

ZEIT ONLINE: Stimmt das, Josh? 

Joshua: Ganz falsch finde ich das nicht. Auch wenn ich mich da gerne rausnehmen würde, ich habe wirklich viel zu dem Thema recherchiert. Aber natürlich: YouTube als Konzern hat Angst vor der Reform, weil es den Content extrem einschränken würde. Es ist aber auch so: Viele Leute, die gegen den Artikel 13 sind, stört, dass nichts genau geklärt ist. Es ist zum Beispiel schon jetzt nicht transparent, warum Content ID von YouTube ein Video blockiert. Schon allein wegen der Masse an Daten, die hochgeladen wird, kann keiner mehr diesen Uploadfilter kontrollieren, den YouTube da im Einsatz hat. 

ZEIT ONLINE: Was ist deine Sorge? Dass die Plattformen noch mächtiger werden durch die Uploadfilter? 

Joshua: Ja. Ich muss als Nutzer einfach immer Angst haben, wenn ich ein Video hochlade. Weil ich keine Ahnung habe, was genau die Richtlinien sind und in welcher Hinsicht ich aufpassen muss. Darf ich jetzt sechs Sekunden lang das Video eines Kumpels einblenden – der aus Versehen urheberrechtlich geschützte Musik im Hintergrund spielt? Mein erstes Video zum Beispiel – da wurde mir einfach der Sound rausgenommen. Keine Ahnung, was da passiert ist, denn ich weiß ganz genau, dass ich Musik aus der YouTube Library benutzt habe. Das ist super intransparent. So kann es meiner Meinung nach nicht weitergehen. 

John sagt: "Ich sehe nicht, dass die Meinungsfreiheit kassiert wird"

John: Das kann ich gut nachvollziehen, aber ganz ehrlich: Ihr redet die ganze Zeit von Zensur, die dadurch ausgeübt würde. Das ist gar keine Zensur, das ist eine Unterdrückung des Verkaufs von Hehlerware. Du kannst ja auch nicht einfach auf einen Flohmarkt gehen und irgendwelche Waren einkaufen, die geklaut sind. Wenn das rauskäme, würde die Polizei dir die wegnehmen. 

ZEIT ONLINE: Aber Urheberrechtsverletzungen entstehen auch durch kleinste Schnipsel, durch Mashup-Technologien. Werden Uploadfilter strenger – und das ist die aktuelle Befürchtung –, könnten alle möglichen Inhalte darunterfallen. 

John: Ich bin kein Jurist, aber ich bin Journalist. Und als solcher weiß ich, was Zitatrecht ist. Ich kann als Filmemacher alles ohne Lizenzen nutzen – solange es kürzer als eine Minute ist, wenn es inhaltlich mit dem zu tun hat, worüber ich berichte, und wenn ich es nicht im Vollbild zeige. Daran könnten sich YouTuber doch auch halten.  

Das ist gar keine Zensur, das ist eine Unterdrückung des Verkaufs von Hehlerware.
John Kantara, Filmemacher

ZEIT ONLINE: Bleibt das Problem der Intransparenz: Man weiß immer noch nicht, warum etwas herausgefiltert wird. 

John: Schwierig ist wahrscheinlich, zu erkennen, was inhaltlich miteinander verknüpft ist. Das hat der YouTube-Algorithmus vielleicht noch nicht raus, aber vielleicht kommt er ja mal dahin. Worauf ich hinauswill, Josh, ist eigentlich auch nur, dass ihr als YouTuber, egal ob das junge oder alte sind, dass ihr unterdrückt werdet. Ihr sollt doch eure Videos machen. 

Joshua: Das wird aber ganz schön schwierig. 

John: Da bin ich mir nicht so sicher. 

Joshua: Ich aber. 

John: Ich glaube ja, dass es technisch möglich ist, eine Lösung zu finden. Es gibt schon heute Möglichkeiten, Videosequenzen, Tonsequenzen mit einer Art Wasserzeichen des Urhebers zu markieren. Das wird ja auch schon eingesetzt. Erkennt ein Filter die, kann man die Inhalte rausfischen. In diese Technologien könnten man mehr investieren – vonseiten der Urheber und der Plattformen. 

Joshua: Das ist eine gute Idee, aber warum steckt man die Arbeit nicht stärker darein als in ein Gesetz, das unter Umständen Existenzen aufs Spiel setzt? Trotzdem, Dad, ich finde das mit den watermarks eine gute Idee. Ehrlich. 

John: Danke. 

ZEIT ONLINE: Ein Vorwurf gegen diese Reform ist, dass als Kollateralschaden die Meinungsfreiheit beschränkt wird. Richtig oder falsch? 

John: Ich sehe überhaupt nicht, dass dadurch die Meinungsfreiheit kassiert wird. Ich kann immer noch frei meine Meinung sagen, ich kann für jemanden sein, ich kann meckern ohne Ende, und das wird ja auch ständig gemacht in den sozialen Medien. 

Joshua: Na ja. Wenn die Uploadfilter immer weiter verstärkt werden, dann vielleicht schon. Im vergangenen Monat hat YouTube angefangen, Tausende Kanäle zu löschen, und zwar aus einem wichtigen Grund: Hatespeech. Das Problem: Die Plattform hat 100 Kanäle gelöscht, die überhaupt keine Hatespeech verbreitet oder Community-Richtlinien verletzt haben. Die hat man einfach mitgelöscht. Das habe ich in einem Video von PewDiePie gesehen – das ist einer der größten YouTuber der Welt.

John: Das scheint mir aber eine geringe Gruppe zu sein. 

Joshua: Und deswegen ist sie nicht wichtig? 

John: Nein, aber wenn die künstliche Intelligenz, die dahintersteckt, einen Fehler macht, dann kann sich doch YouTube bestimmt genügend Leute leisten, die solche Missverständnisse auflösen. Natürlich sollte sich der Kanalinhaber beschweren und sagen: Was macht ihr hier? Und dann muss YouTube einen Weg finden, zu schlichten. 

Joshua: Das habe ich doch auch gesagt. Und jetzt kann ich das gleiche Argument nehmen wie du vorhin. Ich? Warum muss ich mich denn darum kümmern? Warum muss ich denn zu YouTube hingehen? Ich habe doch so viel anderes zu tun! Warum macht ihr anderen Urheber das denn nicht? 

John: Einen cleveren Jungen habe ich erzogen. (Beide lachen.

ZEIT ONLINE: Josh, gehst du auf die Demos gegen Artikel 13? 

Joshua: Persönlich war ich bisher noch nicht auf Demos gegen Artikel 13. Aber ich habe online immer sehr viel kommentiert auf den Seiten von Leuten, die ihre Kanäle oder ihre Monetarisierung verloren haben. Das hängt ja zusammen mit der Willkür des YouTube-Filters, aber auch mit dem Druck, den Artikel 13 aufbaut. 

ZEIT ONLINE: Hast du das Gefühl, dass das Urheberrecht ein Thema ist, das eine junge Generation politisiert? 

Joshua: Ja, ich denke schon. Für meine Schwester war der Streit um Artikel 13 auf jeden Fall der Anlass, sich mit Europapolitik auseinanderzusetzen. Gut, auf der "Fridays for Future"-Demo war sie heute auch. Momentan gibt es relativ viele Themen, die unsere Generation dazu bewegen, sich mehr zu engagieren. 

John: Das ist auch eine Gefahr. Wir haben in dieser Diskussion ganz exemplarisch gesehen, was passiert, wenn Unternehmen, die eine große Marktmacht haben, relativ früh anfangen, eine Diskussion mitzubestimmen, und ganze Segmente der Bevölkerung für sich einnehmen. Ich freue mich schon darauf, wenn man irgendwann mal die Studie lesen kann, wie erfolgreich diese Kampagne von YouTube war. Denn sie hat politische Folgen: Die Union hat ja jetzt damit zu tun, dass die jungen Leute vor ihrer Zentrale stehen und rufen: "Nie mehr CDU!" Die Partei hat Angst davor, dass die das ernst meinen. Aber ob dieser Einfluss von YouTube demokratisch ist, das frage ich mich noch. 

Joshua hält das EU-Urheberrecht für eine Katastrophe, sein Vater John Kantara hält es für einen Segen. © Meiko Herrmann

ZEIT ONLINE: John, was würde es für dich bedeuten, wenn die Urheberrechtsreform nicht durchkäme? 

John: Ich glaube, es würde politisch erst mal schwer werden, in den kommenden Jahren etwas Ähnliches durchzusetzen. Und das wäre eine echte Katastrophe. Denn wo wollen wir denn da noch mal anfangen in zehn Jahren, wenn das fröhliche Weiterverbreiten der Inhalte anderer so weitergeht? Wie sollen wir Urheber damit umgehen, dass unsere Inhalte weiterhin nicht vergütet werden? 

ZEIT ONLINE: Josh, was würde deiner Ansicht nach passieren, wenn die Reform durchkommt? 

Joshua: Erst mal: Ich sehe noch nicht, dass sie durchkommt, einfach, weil ich noch hoffe, dass die Politik auf die jungen Leute hört. Wenn doch, wäre das ein echtes Problem. Viele Leute befürchten, dass ihr kreativer Freiraum minimiert wird. Wovor wir Angst haben, ist, dass YouTube in Europa nicht weiter existiert.

Transparenzhinweis: John Kantara, einer der Gesprächspartner, war in den Neunzigerjahren als Journalist auch für DIE ZEIT tätig.

In diesem Schwerpunkt lesen Sie mehr zum EU-Urheberrecht, der Abstimmung im EU-Parlament und den möglichen Folgen der Reform.