John: Das kann ich gut nachvollziehen, aber ganz ehrlich: Ihr redet die ganze Zeit von Zensur, die dadurch ausgeübt würde. Das ist gar keine Zensur, das ist eine Unterdrückung des Verkaufs von Hehlerware. Du kannst ja auch nicht einfach auf einen Flohmarkt gehen und irgendwelche Waren einkaufen, die geklaut sind. Wenn das rauskäme, würde die Polizei dir die wegnehmen. 

ZEIT ONLINE: Aber Urheberrechtsverletzungen entstehen auch durch kleinste Schnipsel, durch Mashup-Technologien. Werden Uploadfilter strenger – und das ist die aktuelle Befürchtung –, könnten alle möglichen Inhalte darunterfallen. 

John: Ich bin kein Jurist, aber ich bin Journalist. Und als solcher weiß ich, was Zitatrecht ist. Ich kann als Filmemacher alles ohne Lizenzen nutzen – solange es kürzer als eine Minute ist, wenn es inhaltlich mit dem zu tun hat, worüber ich berichte, und wenn ich es nicht im Vollbild zeige. Daran könnten sich YouTuber doch auch halten.  

Das ist gar keine Zensur, das ist eine Unterdrückung des Verkaufs von Hehlerware.
John Kantara, Filmemacher

ZEIT ONLINE: Bleibt das Problem der Intransparenz: Man weiß immer noch nicht, warum etwas herausgefiltert wird. 

John: Schwierig ist wahrscheinlich, zu erkennen, was inhaltlich miteinander verknüpft ist. Das hat der YouTube-Algorithmus vielleicht noch nicht raus, aber vielleicht kommt er ja mal dahin. Worauf ich hinauswill, Josh, ist eigentlich auch nur, dass ihr als YouTuber, egal ob das junge oder alte sind, dass ihr unterdrückt werdet. Ihr sollt doch eure Videos machen. 

Joshua: Das wird aber ganz schön schwierig. 

John: Da bin ich mir nicht so sicher. 

Joshua: Ich aber. 

John: Ich glaube ja, dass es technisch möglich ist, eine Lösung zu finden. Es gibt schon heute Möglichkeiten, Videosequenzen, Tonsequenzen mit einer Art Wasserzeichen des Urhebers zu markieren. Das wird ja auch schon eingesetzt. Erkennt ein Filter die, kann man die Inhalte rausfischen. In diese Technologien könnten man mehr investieren – vonseiten der Urheber und der Plattformen. 

Joshua: Das ist eine gute Idee, aber warum steckt man die Arbeit nicht stärker darein als in ein Gesetz, das unter Umständen Existenzen aufs Spiel setzt? Trotzdem, Dad, ich finde das mit den watermarks eine gute Idee. Ehrlich. 

John: Danke. 

ZEIT ONLINE: Ein Vorwurf gegen diese Reform ist, dass als Kollateralschaden die Meinungsfreiheit beschränkt wird. Richtig oder falsch? 

John: Ich sehe überhaupt nicht, dass dadurch die Meinungsfreiheit kassiert wird. Ich kann immer noch frei meine Meinung sagen, ich kann für jemanden sein, ich kann meckern ohne Ende, und das wird ja auch ständig gemacht in den sozialen Medien. 

Joshua: Na ja. Wenn die Uploadfilter immer weiter verstärkt werden, dann vielleicht schon. Im vergangenen Monat hat YouTube angefangen, Tausende Kanäle zu löschen, und zwar aus einem wichtigen Grund: Hatespeech. Das Problem: Die Plattform hat 100 Kanäle gelöscht, die überhaupt keine Hatespeech verbreitet oder Community-Richtlinien verletzt haben. Die hat man einfach mitgelöscht. Das habe ich in einem Video von PewDiePie gesehen – das ist einer der größten YouTuber der Welt.

John: Das scheint mir aber eine geringe Gruppe zu sein. 

Joshua: Und deswegen ist sie nicht wichtig? 

John: Nein, aber wenn die künstliche Intelligenz, die dahintersteckt, einen Fehler macht, dann kann sich doch YouTube bestimmt genügend Leute leisten, die solche Missverständnisse auflösen. Natürlich sollte sich der Kanalinhaber beschweren und sagen: Was macht ihr hier? Und dann muss YouTube einen Weg finden, zu schlichten. 

Joshua: Das habe ich doch auch gesagt. Und jetzt kann ich das gleiche Argument nehmen wie du vorhin. Ich? Warum muss ich mich denn darum kümmern? Warum muss ich denn zu YouTube hingehen? Ich habe doch so viel anderes zu tun! Warum macht ihr anderen Urheber das denn nicht? 

John: Einen cleveren Jungen habe ich erzogen. (Beide lachen.

ZEIT ONLINE: Josh, gehst du auf die Demos gegen Artikel 13? 

Joshua: Persönlich war ich bisher noch nicht auf Demos gegen Artikel 13. Aber ich habe online immer sehr viel kommentiert auf den Seiten von Leuten, die ihre Kanäle oder ihre Monetarisierung verloren haben. Das hängt ja zusammen mit der Willkür des YouTube-Filters, aber auch mit dem Druck, den Artikel 13 aufbaut. 

ZEIT ONLINE: Hast du das Gefühl, dass das Urheberrecht ein Thema ist, das eine junge Generation politisiert? 

Joshua: Ja, ich denke schon. Für meine Schwester war der Streit um Artikel 13 auf jeden Fall der Anlass, sich mit Europapolitik auseinanderzusetzen. Gut, auf der "Fridays for Future"-Demo war sie heute auch. Momentan gibt es relativ viele Themen, die unsere Generation dazu bewegen, sich mehr zu engagieren. 

John: Das ist auch eine Gefahr. Wir haben in dieser Diskussion ganz exemplarisch gesehen, was passiert, wenn Unternehmen, die eine große Marktmacht haben, relativ früh anfangen, eine Diskussion mitzubestimmen, und ganze Segmente der Bevölkerung für sich einnehmen. Ich freue mich schon darauf, wenn man irgendwann mal die Studie lesen kann, wie erfolgreich diese Kampagne von YouTube war. Denn sie hat politische Folgen: Die Union hat ja jetzt damit zu tun, dass die jungen Leute vor ihrer Zentrale stehen und rufen: "Nie mehr CDU!" Die Partei hat Angst davor, dass die das ernst meinen. Aber ob dieser Einfluss von YouTube demokratisch ist, das frage ich mich noch. 

Joshua hält das EU-Urheberrecht für eine Katastrophe, sein Vater John Kantara hält es für einen Segen. © Meiko Herrmann

ZEIT ONLINE: John, was würde es für dich bedeuten, wenn die Urheberrechtsreform nicht durchkäme? 

John: Ich glaube, es würde politisch erst mal schwer werden, in den kommenden Jahren etwas Ähnliches durchzusetzen. Und das wäre eine echte Katastrophe. Denn wo wollen wir denn da noch mal anfangen in zehn Jahren, wenn das fröhliche Weiterverbreiten der Inhalte anderer so weitergeht? Wie sollen wir Urheber damit umgehen, dass unsere Inhalte weiterhin nicht vergütet werden? 

ZEIT ONLINE: Josh, was würde deiner Ansicht nach passieren, wenn die Reform durchkommt? 

Joshua: Erst mal: Ich sehe noch nicht, dass sie durchkommt, einfach, weil ich noch hoffe, dass die Politik auf die jungen Leute hört. Wenn doch, wäre das ein echtes Problem. Viele Leute befürchten, dass ihr kreativer Freiraum minimiert wird. Wovor wir Angst haben, ist, dass YouTube in Europa nicht weiter existiert.

Transparenzhinweis: John Kantara, einer der Gesprächspartner, war in den Neunzigerjahren als Journalist auch für DIE ZEIT tätig.

In diesem Schwerpunkt lesen Sie mehr zum EU-Urheberrecht, der Abstimmung im EU-Parlament und den möglichen Folgen der Reform.