Alexander Clarkson hat nicht lange gezögert, als wir ihn um ein Gespräch über Ost- und Westdeutschland baten. Das Thema interessiert ihn. Clarkson lehrt am King's College in London "German and European Studies", er hat früh zu den Umbrüchen in Ostdeutschland nach der Wiedervereinigung geforscht. Geboren ist er in Kanada, aufgewachsen in Hannover, sein Vater ist Brite, seine Mutter Ukrainerin. In den Neunzigerjahren studierte er in Oxford und lebte dann in Ostberlin. Zum Interview erscheint er gut gelaunt.

ZEIT ONLINE: Herr Clarkson, die deutsche Wiedervereinigung ist rund 30 Jahre her, trotzdem reden wir so viel über Ost und West wie schon lange nicht mehr. Warum sind wir noch immer so stark auf diese Teilung fixiert?  

Alexander Clarkson: Die entscheidende Frage ist doch: Wie reden wir über Ost und West? Da gibt es in meinen Augen große Fortschritte. Lange war die Debatte von den Vorstellungen der Westeliten aus den Wendejahren geprägt. Der Osten werde demnach irgendwann genauso sein wie der Westen: ökonomisch, kulturell, sozial. "Angleichung der Lebensverhältnisse", so hat es Helmut Kohl gesagt. Die vergangenen fünf, sechs Jahre haben gezeigt, dass das vielleicht nie geschehen wird. Da verschwinden gerade Illusionen. Plötzlich können wir offen über die Realität sprechen. 

ZEIT ONLINE: Wie sieht die Realität denn aus? 

Clarkson: Wir erleben gerade, dass vor allem junge Menschen in Ostdeutschland ihre ostdeutsche Identität entdecken und hochhalten. Sie sind im wiedervereinten Deutschland geboren und haben die DDR gar nicht mehr erlebt. Dennoch fühlen sie sich als Ostdeutsche. Es gibt viele Beispiele für diese Entwicklung: Hip-Hop-Gruppen wie Ossi Ostler haben schon vor zehn Jahren mit ostdeutschen Identitätsthemen Platten verkauft. 

ZEIT ONLINE: Kürzlich skandierte ein ganzer Block von Dynamo Dresden bei einem Spiel geschlossen "Ostdeutschland". 

Clarkson: Die ostdeutsche Identität ist nicht verschwunden. Sie wurde über Generationen vererbt und ist oft noch stärker geworden. Für die westdeutschen Eliten in Stuttgart, Hannover oder Hamburg, die immer gehofft haben, Ostdeutschland werde sich schon anpassen, ist das ein Schock. Diese Leute müssen jetzt lernen, damit umzugehen. Ich glaube aber, dass das keine Katastrophe ist. 

ZEIT ONLINE: Warum nicht?

Clarkson: Was ist so schlimm daran, wenn der Osten kulturell und sozial anders bleibt? Nehmen Sie das Beispiel Italiens, das seit Jahrzehnten in einen reichen Norden und armen Süden geteilt ist. Natürlich ist das ein Thema in der innenpolitischen Debatte dort. Aber niemand stellt die Zukunftsfähigkeit des Landes in Frage. 

ZEIT ONLINE: Warum ist das in Deutschland anders?

Clarkson: Ich denke, Teile der alten Bundesrepublik kommen noch immer nicht damit zurecht, dass die deutsche Gesellschaft heute fragmentierter und komplexer ist als vor der Einheit. Das zeigt sich nicht nur in der Debatte um Ost und West, sondern auch bei der Diskussion um Migration und Diasporagruppen. Es gibt weiterhin diese westdeutsche Sehnsucht nach der alten Bundesrepublik, in der es angeblich so friedlich und tolerant zuging. Und es existiert die Vorstellung, dass die Wiedervereinigung dies alles verändert habe.

ZEIT ONLINE: Hat die Wiedervereinigung nicht auch die alten Bundesländer verändert?

Clarkson: Natürlich. Aber wenn Westdeutsche über die Zeit nach 1990 sprechen, dann heißt es oft: Erinnert euch doch, wie tolerant es bei uns vorher war! Wie multikulturell! Bei uns waren die Türken schon längst Abteilungsleiter und saßen nebenan im Büro. Dabei ist das ein Mythos. Noch bis in die Neunzigerjahre fanden nur wenige Menschen türkischer Herkunft Zugang zu klassischen Büroberufen.

ZEIT ONLINE: Immer mehr Menschen sind Wossis, sie haben also sowohl in Ost- als auch in Westdeutschland gelebt. Unsere Daten zeigen, dass es nach 1991 mehr als sechs Millionen Umzüge zwischen Ost und West und umgekehrt gegeben hat. Warum haben diese Umzüge die Unterschiede zwischen beiden Teilen nicht kleiner werden lassen? 

Clarkson: Ich denke, das hat viel mit den Traumata zu tun, die Ostdeutsche nach der Wende erlitten haben.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Clarkson: Nach der Einheit sind viele Ostdeutsche mit großen Erwartungen in die westdeutschen Städte gezogen. Das politische Versprechen dieser Zeit lautete, dass nun alle Bundesbürger gleich sein sollen: sozial, kulturell, wirtschaftlich. In Hamburg, Nürnberg oder Hannover trafen sie dann auf eine Realität, die ganz anders war. Viele mussten in der westdeutschen, urbanen Realität der Neunzigerjahre ganz unten in der Hierarchie anfangen, noch unter den Türken, Ukrainern oder Russen. Diese Gruppen hatten sich als sogenannte Gastarbeiter 30, 40 Jahre lang in der BRD emporgearbeitet und kontrollierten zum Teil schon das Personal. Für viele Ostdeutsche war das ein Schock. Sie haben sich gefragt: Sind wir denn nicht alle Deutsche? Und jetzt erzählt mir ein Albaner, wo es lang gehen soll?

ZEIT ONLINE: Eine Erfahrung von Zurücksetzung. 

Clarkson: Ja, das wurde von vielen Ostdeutschen als Erniedrigung empfunden. In dieser Zeit sind Erzählungen entstanden, die noch heute bei Pegida eine Rolle spielen. Die Botschaft lautete: Wir sind jetzt eins, aber so richtig zum Club gehören wir dann doch nicht. Und: Selbst Albaner haben dort drüben mehr zu sagen als wir. Viele Ostdeutsche fühlten sich so, als sähe sie die westdeutsche Gesellschaft – sorry für den Ausdruck – als Honks. Das bleibt hängen, manchmal über mehrere Generationen hinweg. Natürlich gab es nicht nur Arbeiter, die in den Westen gezogen sind, auch das ostdeutsche Bildungsbürgertum ist gegangen. Hat diese Gruppe im Westen ähnliche Erniedrigungserfahrungen gemacht? Ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass die ostdeutsche Angela Merkel "Kohls Mädchen" genannt wurde.

ZEIT ONLINE: Die Dagebliebenen haben die Einheit auch zu spüren bekommen. Binnen rund 20 Jahren nach der Wende ging dem Osten elf Prozent seiner Menschen verloren. Statt blühenden gab es entleerte Landschaften.

Clarkson: Die demografischen Folgen waren erheblich. Der Verlust von jungen Leuten, von Kindern. Die Schließung von Kitas und Schulen. In vielen Regionen entstand eine Spirale nach unten: Je mehr junge Leute weggingen, desto perspektivloser wurde die Region für junge Leute und Familien mit Kindern. Da steht dann plötzlich ein Abiturjahrgang in einem kleinen Ort auf der Straße und sieht nur noch alte Leute um sich herum. Natürlich will der dann weg. 

ZEIT ONLINE: Hätte man den millionenfachen Exodus aus Ostdeutschland verhindern können?

Clarkson: Das ist im Rückblick eine der Schlüsselfragen. Ich glaube schon, dass eine geschicktere Standortpolitik nach dem Mauerfall einen Teil des Wegzugs hätte verhindern können. Auch die Treuhand hat große Schäden angerichtet. Es gab viele zukunftsfähige Betriebe im Osten mit Hunderten Arbeitsplätzen, die durch dubiose Machenschaften zugrunde gerichtet wurden. Nehmen Sie etwa das Beispiel der VEB Wärmeanlagenbau in Berlin. Auf der anderen Seite hat die Auswanderung aus Ostdeutschland in strukturstarke Regionen im Westen eine Tradition, die länger zurückreicht als die DDR. Das gilt gerade im Norden, zwischen Ostseestädten wie Rostock oder Stralsund und Hamburg. Und es galt schon immer zwischen Sachsen-Anhalt und den Industrieregionen um Braunschweig, Salzgitter, Wolfsburg, Hannover.

Viele Ostdeutsche dachten wirklich, sie kommen jetzt als gleichberechtigte Bürger in einem vereinigten Deutschland an. Dieses Versprechen kannten die Polen oder Tschechen nicht.
Alexander Clarkson

ZEIT ONLINE: Einen Teil des Wegzugs hätte es also auch ohne den Zusammenbruch der DDR und zu anderen Zeiten gegeben? 

Clarkson: Es spricht zumindest vieles dafür. Eine große Wanderungsbewegung muss man davon jedoch ausnehmen: jene zwischen Sachsen und Bayern. Da sind nach 1991 Hunderttausende gegangen, und zwar aus einer Region, die lange eine starke Industrie hatte, in ein im Grunde noch immer strukturschwaches Bundesland.

ZEIT ONLINE: Ist die DDR nicht eigentlich im Vergleich zu anderen postkommunistischen Staaten wie Polen oder Tschechien weich gefallen – trotz aller Verluste?

Clarkson: Ja und Nein. Wenn man sich allein die Strukturhilfen anschaut, die geflossen sind, dann ist die DDR tatsächlich weich gefallen. Das größte Problem der Ostdeutschen waren aber ihre Illusionen. Viele dachten wirklich, sie kommen jetzt als gleichberechtigte Bürger in einem vereinigten Deutschland an. Dieses Versprechen kannten die Polen oder Tschechen nicht. Die politische Kommunikation in Deutschland zu dieser Zeit war ja entsprechend: Ihr kriegt alle einen VW, könnt alle weite Reisen machen, könnt alle ein Haus bauen, und die Ausländer gehen irgendwann auch wieder nach Hause. Viele Ostdeutsche sind mit dieser utopischen Vorstellung von der gesamtdeutschen Gesellschaft in eine Realität gefallen, in der sie in Wahrheit ganz unten anfangen mussten. 

ZEIT ONLINE: Seit genau einem Jahr ist der Wegzug aus Ostdeutschland gestoppt. Erstmals ziehen wieder mehr Menschen von West nach Ost. Wie erklären Sie sich das?

Clarkson: Das hat viele Gründe. Einer ist sicherlich die Wiederbelebung von Großstädten wie Leipzig, Magdeburg, Dresden. Die Mieten sind dort oft günstiger als im Westen, es ist einfacher für Familien, dort Kitaplätze zu finden. Viele Ostdeutsche ziehen heute zudem aus den ländlichen Regionen nicht mehr in den Westen, sondern in ostdeutsche Großstädte. Die sagen: Ich will nicht weg aus dem Osten, und jetzt kann ich zumindest nach Gera. Ein anderer Grund ist sicherlich, dass einige der politischen Standortmaßnahmen, die schon vor Jahren begonnen wurden, Wirkung zeigen, etwa in Sachsen. 

ZEIT ONLINE: Was muss geschehen, damit wir in 30 Jahren nicht mehr über Ost und West reden?

Clarkson: Ich bin mir sicher: Wir werden immer noch darüber reden. Bis dahin scheint mir das Wichtigste zu sein, dass wir endlich Machtzentren im Osten schaffen. Das größte Problem nach der deutschen Einheit war, dass es nicht gelungen ist, ein Gegengewicht zu den Städten der alten Bundesrepublik zu schaffen: zu Hannover, als Machtzentrum mit VW, zu Hamburg, Stuttgart mit seiner Autoindustrie. Das andere ist: Wir brauchen eine neue Elite im Osten, die mit gleicher Stimme im deutschen Diskurs sprechen kann. 

Mir scheint das Wichtigste zu sein, dass wir endlich Machtzentren im Osten schaffen. Das größte Problem nach der deutschen Einheit war, dass es nicht gelungen ist, ein Gegengewicht zu den Städten der alten Bundesrepublik zu schaffen.
Alexander Clarkson

ZEIT ONLINE: Sind sie da optimistisch? 

Clarkson: Ja. Es gibt schon jetzt Städte im Osten, von denen westdeutsche Städte lernen können. Es ist oft vom "Labor Ostdeutschland" die Rede, meistens ist das negativ gemeint. Dabei kann es gut sein, dass bald ein Bürgermeister im ländlichen, strukturschwachen Raum in Niedersachsen – sagen wir aus Stade – bei einem ostdeutschen Bürgermeister nachfragen kann, wie man eine Region in eine Gegend des Aufschwungs verwandeln kann. Und spätestens seit Pegida wird endlich darüber gesprochen, was die wirklichen Probleme in Ostdeutschland sind. Nicht, weil Pegida Recht hatte mit der Behauptung, die Ausländer seien das größte Problem des Ostens. Sondern, weil jetzt offener über alle anderen Probleme im Osten gesprochen wird.

ZEIT ONLINE: Müssen wir also Pegida dankbar sein?

Clarkson: Pegida hat an die Oberfläche der Diskussion gebracht, was im Osten lange geschwelt hat. Insofern: Gut, dass das jetzt auf dem Tisch liegt. Ich würde dennoch lieber in einer Welt ohne Pegida leben.

Dieses Interview ist Teil des ZEIT-ONLINE-Schwerpunktes "Die große Wanderung" aus unserem neuen Ressort X. Eine Auswahl weiterer Schwerpunkte finden Sie hier

Interview: Philip Faigle, David Hugendick
Fotografie: Meiko Herrmann
Bildredaktion: Michael Pfister, Andreas Prost
Gestaltung & technische Umsetzung: Christoph Rauscher, Julian Stahnke, Julius Tröger