"Unsere Eliten haben das Land ausgesaugt wie Blutsauger" – Seite 1

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Sofia ist eine Stadt, in der das Gras noch wächst, wie es wächst. In der Hecken wuchern und Straßenschilder verstauben dürfen, an Hauswänden hängen die Kabel runter, und ein Doppelbett versperrt den Gehweg. "Ein Chaos", sagt Maria Iliycheva, als sie gerade aus einer U-Bahn gestiegen ist. "Scattered", sagt sie: Bulgariens Hauptstadt sei verstreut, ein Puzzle aus Hügeln, Gassen und Parks, ohne sauber angelegte Straßen. Sie habe sich erst wieder an die Stadt gewöhnen müssen, als sie hierher zurückzog, 2016. Davor hatte sie sich einen Lebenslauf erarbeitet, wie man ihn sich in der Europäischen Kommission vermutlich wünschen würde: Soziologiestudium, Nationalismusstudien, Studium der Menschenrechte. In Bosnien, Montenegro, Italien, Polen und Rumänien, da hat sie überall gewohnt. Scattered in Europa

Und jetzt sagt sie, für nichts in der Welt gebe sie ihren bulgarischen Pass auf? Selbst wenn es irgendwann einen europäischen gäbe, sagt sie, "müsste darin stehen, dass ich Bulgarin bin".  

Maria Iliycheva: 43, mit dunkelroten Haaren und dezentem Glitzer auf den Lidern. Sie trinkt Limonade auf der Caféterrasse eines "guten Bezirks" und ist kaum zu verstehen, so laut rauscht es nebenan auf dem vierspurigen Boulevard, der zu einer Shoppingmall führt und zu zwei McDonald’s. Wer lange Zeit im Ausland war, sagt Maria Iliycheva, der wisse, dass man dort auch lange Zeit "zugewandert" bleibe. "In Polen bin ich 'die Bulgarin', das ist einfach so." Bei allem Fernweh, das sie ab und zu noch habe – und aller Kommunismusnostalgie, die ihr in Bulgarien Sorge bereite – hänge sie an ihrem Pass.

Es sei gut zu wissen, "was der Gegner denkt", findet sie. Darum nimmt sie an Europe Talks teil, und weil sie die Vorstellung befremdet, man könne innerhalb einer Gesellschaft aufhören, miteinander zu sprechen.  Wie solle eine solche Gesellschaft denn aussehen? 

Gibt es zu viele Migranten in Europa? Maria Iliycheva sagt: "Nein." © Maria Sturm für ZEIT ONLINE

Vor einigen Wochen hat sie sieben Fragen mit "Ja" und "Nein"  beantwortet, die Teile ihrer politischen Ansichten verrieten. Gibt es zu viele Migranten in Europa? "Nein." Sollte Europa engere Verbindungen zu Russland pflegen? "Nein." 

Jetzt ist sie einer von rund 16.200 Menschen, die mit Fremden über Europa diskutieren: Ein von ZEIT ONLINE entwickelter Algorithmus hat Streitpaare mit besonders konträren Meinungen zusammengeführt, die sich bei insgesamt 16 teilnehmenden europäischen Medien angemeldet haben.

Maria Iliycheva bekam also Nachricht von diesem Mann in einem griechischen Küstenort, der nun wirklich nicht findet, die EU verbessere die Lebensumstände ihrer Bürger, anders als sie. Der über die Eurozone sagt, sie sei ein Schlachtfeld.

Der Mann heißt Stamatis Zográphos. Die beiden schicken sich seitdem regelmäßig Mails. Kurz vor der Europawahl treffen sie sich im Süden Bulgariens. Halbe Strecke.

Und dann?

"Mal sehen." Maria Iliycheva, die heute im Personalwesen arbeitet, glaubt, sie und ihr griechischer Debattierpartner könnten sich ähnlicher sein, als ein Algorithmus errechnen kann. Dass Bulgarien und Griechenland ähnliche Probleme mit EU-Staatsanleihen und dem Einfluss ihrer Eliten haben könnten, "mit Politikern zweitrangiger Qualität" und dem Unwillen, die Vergangenheit infrage zu stellen. "Aus den Kommunisten von früher sind die Geschäftsmänner von heute geworden." 

Iliycheva glaubt, die Abwanderung von Millionen Bulgarinnen und Bulgaren habe nicht nur wirtschaftliche Gründe. Sie sei auch eine Reaktion auf die Verbote im Kommunismus.

Und Iliycheva sagt, im linksliberalen Spektrum herrschten große Kommunikationsprobleme. Grüppchenbildungen wie damals in der Schule: Wer links ist, redet mit links. Wer nicht ganz so links ist, redet mit nicht ganz so links. Alles andere gäbe nur Stress.

In der vergangenen Woche war der Papst zu Besuch in Sofia, zum Auftakt seiner Balkanreise. Er sagte, was Päpste sagen: "Verschließt nicht die Herzen!" Und doch war es eine Botschaft, die saß – ausgesprochen in Bulgarien, wo sie entlang der Grenze zur Türkei Stacheldrahtzaun aufstellen, damit Geflüchtete draußen bleiben.

Eigentlich sei das ja eine "globale Botschaft" gewesen, sagt Maria Iliycheva, als sie fast schon wieder auf dem Weg zur Metro ist. Eine, die in allen Zeiten und Krisen gilt.

Viele Griechen, sagt Zográphos, seien über die Deutschen verbittert.

Stamatis Zográphos, 62, lebt gerade in Platamonas an der griechischen Küste. © Maria Sturm für ZEIT ONLINE

Wo Stamatis Zográphos gerade wohnt, sieht nichts nach Krise aus. Der Himmel ist blau, die Auffahrt mit Palmen gesäumt. Dahinter, im Garten, blüht ein Zitronenbaum neben Orangen- und Olivenbäumen. Zográphos raucht an einem Metalltisch im Schatten.

Er sitzt arbeitslos im Paradies, in Platamonas, jener Art von Urlaubsorten, die Touristen schon für ihre Namen lieben. Im Sommer kommen sie wegen der Fischrestaurants, der Lichter am Hafen, wegen der Liegen am Ägäischen Meer. "Ich hasse das", sagt Stamatis Zográphos, ein Mann mit Halbglatze und grauem Bart, 62 Jahre alt. Er ascht ab. 

Und trotzdem sei er lieber hier, sagt er, im Haus seines Neffen, Computerentwickler so wie er ("Momentan im Silicon Valley"), als in der eigenen Wohnung in Thessaloniki, die er womöglich bald verkauft. Zográphos kann sie nicht halten, er kann sich das Leben in der Stadt nicht mehr leisten, in der er aufgewachsen ist, wo er Mathematik studiert und jahrzehntelang gearbeitet hat.

Zu Beginn der Krise, 2010, verlor er seine Anstellung. Er fand keine neue, stellte sich in Unternehmen vor, auch in bulgarischen, sah jedoch mit zunehmendem Alter seine Chancen auf einen Job schwinden, den Firmen gerne jung besetzen. "Außerdem", sagt er, "sind die Bulgaren kompetitiv und günstig." Arbeitslosengeld erhält man in Griechenland nicht länger als zwölf Monate; die Rente, die er erwarte, sei "little money". Ein Taschengeld.

Die meisten Griechen, sagt Stamatis Zográphos, seien über die Deutschen verbittert gewesen. © Maria Sturm für ZEIT ONLINE

Stamatis Zográphos spricht so klar Englisch, wie er erzählt: analytisch, ruft Jahreszahlen ab, berichtet ungeschönt von seinem Verlust. Erst a), dann b), dann c). Wie auch anders? Es habe wesentlich schlimmere Schicksale gegeben, sagt er, man schaue sich die Suizidraten seines Landes in den vergangenen zehn Jahren an. 

Im Anmeldebogen von Europe Talks hat er sich "Schäubles Opfer" genannt. Dennoch wolle er dem "European pay master" keinen Vorwurf machen. Er erinnere sich gut an eine von Schäubles Wutreden, in der dieser erklärt hatte, die griechischen Eliten hätten über Jahrzehnte versagt. Genau darin, meint Zográphos, liege das Problem: Innerhalb der griechischen Oberschicht kenne man keine Steuern oder Gesetze, sondern Wege, sich Wahlvorteile zu verschaffen. "Unsere Eliten haben das Land ausgesaugt wie Blutsauger." 

Zográphos hat kein Problem damit, Europäer zu sein, wohl aber damit, Grieche zu sein. Er schämt sich für die "Zwei-Klassen-Politiker", derentwegen die Leute seit Jahren das Land verlassen, gerade jene mit Perspektiven und Hoffnung. "Wenn es einen Braindrain gibt", eine großflächige Abwanderung der Gebildeten, "wäre das nicht eigentlich die schlimmste Folge der Eurokrise? Vielleicht schlimmer als die Eurokrise selbst?" Wo auf Griechenland schon längst die Melancholie lastet, man auf den Autobahnen während der Nebensaison allein fahren kann und in Thessaloniki Obdachlose auf den Marmorbänken des Zentrums liegen.

Die meisten Griechen, sagt Stamatis Zográphos, seien über die Deutschen verbittert gewesen, griechische und deutsche Medien hätten ihre Teile beizutragen.

Er sagt auch, man habe den Einbruch kommen sehen, und wundert sich, dass niemand aufzuarbeiten scheint, was die Krise tatsächlich ausgelöst hat. Seit 2009 fehlten ihm die Debatten und das verbreitete Wissen dazu.

Ob er sich deshalb bei Europe Talks angemeldet hat?

"Ach", Zográphos lacht oder seufzt, bei ihm klingt das manchmal gleich. Mit seinem Zigarillo steht er nun auf der Gartenterrasse unter der Sonne. Er freue sich auf das Treffen mit Maria, seiner Europe-Talks-Partnerin in Bulgarien.

Aber wenn er ehrlich ist? Angemeldet hat er sich "just for the sake of it". Heißt: Einfach so.