Annäherung gibt es bei Putin

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Sie sitzt bereits am Tisch vor dem Fenster, als er den Raum betritt. Mit dem Rücken zum Tal und den regendampfenden Hügeln dahinter. Sie hat eine große Flasche Wasser mit Sprudel bestellt, die erste von fünf, die die beiden an diesem Nachmittag trinken werden.

"Ja, die Umgebung hier, und dieser Platz, ist ganz schön", sagt er, Deutsch mit leichtem Akzent.

Sie nickt.

"Es ist traumhaft hier." Reinstes Hochdeutsch.

"Ja, aber die Plattenbauten da oben, das ist einfach …", beginnt er.

"Ist halt ein schöner Kontrast", beendet sie den Satz.

Er lacht.

Iris Gutmann während des Gesprächs © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

"Ein hässlicher Kontrast."

"Wo fangen wir an?", fragt er dann.

Iris Gutmann und Vladimir Hepner haben sich in Ústí nad Labem, einer Stadt kurz hinter der deutsch-tschechischen Grenze verabredet, weil es ungefähr gleich weit entfernt von ihren Heimatorten liegt. Im Restaurant eines Hotels, das über der Stadt thront wie ein Schloss in einem James-Bond-Film, wollen sie sich im Rahmen von Europe Talks über Europa unterhalten, wie mehr als 8.000 weitere Gesprächspaare europaweit an diesem Samstagnachmittag. Hepner, der den Ort ausgesucht hat, hatte hier schon beruflich zu tun.

Vladimir Hepner während des Gesprächs © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Iris Gutmann kommt aus Sebnitz, einer kleinen Stadt östlich von Dresden, wo die Sächsische Schweiz zur Böhmischen wird. In Bremen geboren hat die zierliche 56-Jährige lange für eine große Bank in Frankfurt gearbeitet. 2014 zog sie nach Sachsen zu ihrem Mann, nach zwölf Jahren Pendeln und Wochenendbeziehung. Sie ist Mitglied in einem Verein, der Hunde aus Tötungsstationen an neue Besitzerinnen und Besitzer vermittelt und gibt ehrenamtlich Sprachunterricht für geflüchtete Frauen.

Vladimir Hepner ist in Prag geboren und beschreibt sich selbst als Mitglied der "Wendegeneration". Als die Sowjetunion zerfiel, war er 23, sein Leben als Erwachsener begann mit dem Ende der Geschichte. Als Berater für ein Softwareunternehmen lebte er drei Jahre in Deutschland. Heute arbeitet er wieder in der tschechischen Hauptstadt, hat Frau und zwei Söhne im Teenageralter. Fragt man ihn, was er in seiner Freizeit macht, erzählt er vom Sport. Skifahren in Österreich, Bergsteigen, Golf, Tennis mit seinem älteren Sohn.

Wenn Gutmann von Europa spricht, nennt sie es "Insel der Seligen". Der EU sei es zu verdanken, dass es seit 70 Jahren keinen Krieg mehr auf dem Kontinent gegeben habe. Immer wieder fahren ihr Mann und sie nach Dresden, um auf Pulse-of-Europe-Veranstaltungen zu gehen. Viele sind sie dort meistens nicht. "Die europäische Geschichte ist in Dresden leider so ein kleines Stiefkind. Die meisten Leute gehen da zu Pegida."

Wenn Hepner von Europa spricht, benutzt er zuallererst das Wort "Wirtschaftsraum". Europa sei alternativlos, anders könne man sich gegen Märkte wie China und Amerika nicht durchsetzen. Von Andrej Babiš, dem 2017 in Tschechien zum Premier gewählten Milliardär und Euroskeptiker, hält Hepner eher wenig. "Babiš ist ein Businessman und der schützt seine Interessen. Ich finde, der benutzt sein Amt zu viel."

Am Tisch im Restaurant über der Elbe, nahe der Grenze ihrer beiden Länder, sprechen die beiden sich mit den Vornamen an – aber sie siezen sich. Was sie voneinander wissen, ist, wie sie im Internet auf sieben Fragen geantwortet haben. Und dass sie, nur daran gemessen, kaum etwas gemeinsam zu haben scheinen.

Sie ist nicht zum ersten Mal in einer Situation wie dieser. Im vergangenen Jahr hatte sie im Rahmen der Aktion Deutschland spricht schon einmal Fragen beantwortet. Und auch damals traf sie einen Mann, dessen Antworten im Onlinefragebogen ihren komplett entgegengesetzt waren. Keine nur schöne, aber eine interessante Erfahrung sei das damals gewesen. Abgeschottete Gesellschaften, davon war ihr Gesprächspartner überzeugt, seien die besten, das Grundgesetz sei den Deutschen von den Alliierten aufoktroyiert worden und außerdem habe Deutschland nicht den Zweiten Weltkrieg angefangen, sondern nur zurückgeschossen. Nach dreieinhalb Stunden brachen die beiden das Gespräch ab. "So ein bisschen steht mir das schon vor dem Kopf, was da gleich auf mich zukommt", sagt Iris Gutmann vor dem Treffen.

"Wo fangen wir an?", fragt Hepner, als es so weit ist.

"Wo Sie möchten", antwortet Gutmann, die Hände über den Knien verschränkt.

Die beiden zögern ein wenig, und entschließen sich dann, die Fragen des Europe-Talks-Fragebogens chronologisch abzuarbeiten. Gutmann hat die Fragen ausgedruckt, sie holt ein A4-Papier aus der Tasche und faltet es auf.

"Würden Sie Ihren nationalen Pass gegen einen europäischen eintauschen?", wollten die Fragensteller zuerst wissen.

"Ich hab gesagt: Nein", beginnt Hepner.

"Ich hab gesagt: Ja", sagt Gutmann.

Für ihn sei das in erster Linie ein logistisches Problem, sagt der Tscheche dann. "Stellen Sie sich vor, ich bin im Ausland und es passiert was. Ich rufe die EU-Botschaft an und höre: Bonjour, Monsieur! Was mache ich dann?"

"Von der Warte habe ich das noch gar nicht gesehen", sagt die Deutsche. "Mein erster Gedanke war: Warum nicht? Ich bin Europäerin …"

"Sind Sie mehr Europäerin oder Deutsche?"

"Ich bin beides", antwortet sie, und fast zeitgleich er: "Ich bin b…"
Er stutzt.

"Ah, okay."

Sie fände das mit dem Pass ein schönes Symbol, sagt sie ihm.

"Die Idee ist ja gut, aber sie umzusetzen, das wäre total kompliziert", antwortet er.

Gute Aussichten. Gutmann und Hepner trafen sich in einem Schlosshotel über der Stadt Ústí nad Labem. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Sie einigen sich darauf, dass ein gemeinsamer Pass nicht das dringlichste Problem ist, dass die EU jetzt lösen muss. Gutmann freut sich, dass sie ja prinzipiell einer Meinung seien.           

Auch beim zweiten Thema wird sie von ihrem Gesprächspartner überrascht. Im Internet hatte Hepner die Frage, ob die EU das Leben ihrer Bürger besser mache, noch mit Nein beantwortet. Jetzt sagt er: "Grundsätzlich ja."            

"Aha", antwortet Gutmann.

Sie sprechen über die Vorteile von EU-weiten Medikamentenstandards und einigen sich darauf, dass die Roamingverordnung der EU eine gute Sache ist. Auch über die Nutella-Krise von 2017 reden sie kurz, lassen es dann aber bald bleiben, weil sie beide ohnehin kein Nutella essen.

"Grenzkontrollen. Jetzt wird's hart"

Vladimir Hepner zu Hause in Prag. Er treibt viel Sport und nennt Europa einen "Wirtschaftsraum". © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Langsam lockert sich das Gespräch auf. Die beiden sprechen über Kampagnen der tschechischen und deutschen Parteien bei der kommenden Europawahl – und sind sich auch hier wieder einig. "Wenn man sich die Wahlplakate der Parteien mal anschaut, stehen da nur Phrasen und Floskeln", sagt Gutmann. Das sei in seinem Land ähnlich, pflichtet Hepner ihr bei. Migration, klar, um die gehe es ja immer, und die Machtverteilung zwischen der EU und Tschechien. Aber richtige Themen würden kaum angesprochen.

Irgendwie, das Gefühl hat man nach zwanzig Minuten, sind Iris Gutmann und Vladimir Hepner gar nicht das große ideologische Gegnerpaar, als das ihre Antworten auf die sieben Ja-Nein-Fragen sie erscheinen ließen. Sie ist vielleicht etwas mehr bereit, das Gute zu sehen. Er betont immer wieder, dass man das alles nicht schwarz-weiß betrachten könne.

"Okay. Drittes Thema", sagt Hepner nun. Gutmann schaut auf ihren Zettel und spannt sich. "Grenzkontrollen. Jetzt wird's hart."

"Sollten die Länder Europas wieder nationale Grenzkontrollen einführen?", stand im Onlinefragebogen. Gutmann hat die Frage mit Nein beantwortet. Hepner mit Ja.

Im Restaurant über der Elbe ist er sich auf einmal nicht mehr ganz sicher: "Wie meinen die das? Es gibt doch keine Grenzen mehr in Europa? Reden wir über Innen- oder Außengrenzen?"

"Über Innengrenzen", antwortet sie.

"Dann habe ich die Frage falsch verstanden und falsch beantwortet. Innengrenzen, das ist Wahnsinn."

Iris Gutmann zu Hause in Sebnitz. Sie gibt ehrenamtlich Sprachunterricht für Flüchtlingsfrauen und nennt Europa eine "Insel der Seligen". © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

"Das tröstet mich. Ich freue mich sehr, dass wir da einer Meinung sind", sagt sie.

Beide lachen.

Fast nahtlos geht ihre Unterhaltung ins nächste Thema über: Immigration. Online sagte Hepner noch, dass es zu viele Immigranten in Europa gebe. Auch diese Antwort schwächt er im Café ab. Heute gebe es nicht zu viele Immigranten in Europa, sagt er – noch nicht.

Aber hier liegt, dann doch, die Spur zum Konflikt: "Was passiert in 20 Jahren, wenn Nigeria 350 Millionen Einwohner hat und 50 Millionen nach Europa kommen? Das wird passieren! Was machen wir dann?"

Man wisse doch nicht, was in zehn oder zwanzig Jahren sei, sagt Gutmann. Im Moment finde sie es noch nicht zu viel. Im Moment sehe er es ja genauso, geht er dazwischen. Aber man müsse doch vorplanen.

"Wir sind uns doch darüber einig dass das jetzt nicht akut morgen oder nächste Woche zu erwarten ist, oder?", antwortet Gutmann. Sie klingt dabei ein klein wenig sarkastisch.

Mehr als eine Stunde diskutieren die beiden über Flucht und Migration. Sie sprechen jetzt schneller, oft wechseln sie innerhalb weniger Sätze zwischen den Aspekten. Und obwohl sie ruhig bleiben, wird das Gespräch bei diesem Thema zum Schlagabtausch.

Hepner schlägt vor, man solle nur Menschen nach Europa einwandern lassen, die ein "höheres Integrationspotenzial" haben. Afghanen würden sich beispielsweise schlechter integrieren als Ukrainer. Gutmann plädiert für ein kanadisches Modell. Man müsse sich den Menschen anschauen, nicht seine Nationalität.

Hepner sagt jetzt: "Ein Beispiel: Wir haben einen Mann aus Syrien, der zwei Frauen hat. Soll der Asyl bekommen, oder nicht?"

"Das Thema hatte ich letztes Jahr schon …", erwidert Gutmann. Und kontert dann versiert: Die Rechtslage sei klar. Wenn ein Mann im Ausland mehrere Frauen geheiratet habe, gelte das Asylrecht für alle. In Deutschland dürfe allerdings niemand zweimal heiraten.

Burka, Schweinefleisch, Parallelgesellschaft. Die Diskussion ist nun in Richtung "Gehört der Islam zu Europa?" abgebogen – und folgt üblichen Mustern. Hepner malt ein düsteres Szenario nach dem anderen, Gutmann versucht, ihm zu erklären, warum sie sich in diesen Szenarien nicht wiederfindet. Warum sie keine Angst hat

"Das Thema hatte ich letztes Jahr schon …" Iris Gutmann hatte bereits an "Deutschland spricht" teilgenommen. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

– bald nur noch verschleiert auf die Straße zu dürfen

– bald nirgendwo mehr Schweinefleisch zu bekommen

– bald als Deutsche deutscher Herkunft zu einer Minderheit unter den Kindern und Enkeln der Einwanderer aus islamischen Ländern zu gehören.

Hepner springt dann jeweils zum nächsten Szenario.

Über ein oder zwei seiner Aussagen werde sie noch mal nachdenken

Fast drei Stunden dauerte das Gespräch. Dann musste Iris Gutmann zum Bahnhof. Vladimir Hepner fuhr sie dorthin. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Über eine Stunde geht das so, dies ist der längste Teil des Gesprächs, aber auf eine Art auch der unproduktivste. Hepners Ängste lassen sich ebenso wenig wegdiskutieren wie Gutmanns Zuversicht.

Zumindest nicht an einem Nachmittag, an dem das Thema Islam, durchaus bezeichnend, irgendwann in das Thema Todesstrafe übergeht. Auch hier sind die Fronten klar. Er: Nicht einmal bei Terroristen? Sie: Auf gar keinen Fall! 

Dann wird die Diskussion, die immer freundlich bleibt, auch inhaltlich wieder ruhiger, auch ausgeruhter. Ob Europa engere Beziehungen zu Russland pflegen sollte? Online hatte Iris Gutmann Ja gesagt, jetzt signalisiert sie durchaus Verständnis für Hepners kritischen Blick auf Wladimir Putin.

Sie glaubt, sagt sie, man sei da ein bisschen naiv gewesen Putin gegenüber, weil er auch sehr charmant auftreten könne. Sie sagt: "Er wirkt nicht wie ein Scharfmacher, er wirkt nicht brutal. Er ist es aber sicherlich in gewisser Weise. Und er hat auch ja Meinungsfreiheit und Pressefreiheit eingeschränkt. Er hat sich die Krim unter den Nagel gerissen, er führt Krieg in der Ostukraine und die Welt schaut zu."

Er sagt: "Ist das nicht vergleichbar mit der Situation vor dem Zweiten Weltkrieg?"

Sie sagt: "Nein, ich glaube nicht."

Vladimir Hepner hält nicht viel von seinem euroskeptischen Premierminister. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

"In Russland sind in den letzten zehn Jahren 280 Journalisten ermordet worden!", wirft Hepner in den Raum. Man müsse gegenüber Putin eine härtere Linie fahren, davon ist er überzeugt. Und Europa habe dazu die wirtschaftlichen Mittel. "Man muss einfach sagen: Das darfst du, und das darfst du nicht. Wir sind Europa. 500 Millionen Menschen. Du hast nur 150 Millionen."

Aber auch da müsse man dann Einigkeit bei den Europäern haben, erwidert sie. "Ja, klar", antwortet er, als wäre das beschlossene Sache, weil es ganz einfach so sein muss.

Bei der Frage, ob die ärmeren europäischen Länder von den reicheren unterstützt werden sollen, bewegt sich ihre Uneinigkeit dann nur noch in Details. Gutmann wünscht sich einen europäischen Länderausgleich. Hepner unterschreibt das grundsätzlich, will es aber nicht zum Dauerzustand werden lassen.

Als sie beim Klimawandel ankommen, sehen beide ein wenig erschöpft aus. Gutmann hatte sich online für mehr Steuern auf Treibstoff ausgesprochen, Hepner war dagegen. Gutmann will sich als nächstes Auto eines mit Elektromotor kaufen, Hepner ist überzeugt, dass Elektroautos schädlicher für das Klima sind als Benziner. Außerdem könnte die EU mit seinem Anteil am Ausstoß von Treibhausgasen durch eine Reduzierung sowieso nicht genug bewirken. Zuerst sollten andere etwas tun.

Immer wieder fährt Iris Gutmann zu Pulse-of-Europe-Veranstaltungen. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Fast drei Stunden dauert das Gespräch schon, als Iris Gutmann bemerkt, dass sie in 15 Minuten zum Zug muss.

"Ich bringe Sie zum Bahnhof", sagt Vladimir Hepner.

"Das wäre super", antwortet sie.

Gemeinsam verlassen sie das Hotel und steigen in seinen weißen Škoda.

Später wird Gutmann sagen, sie habe Hepner als sympathischen Gesprächspartner empfunden, gebildet und ruhig, eher konservativ vielleicht. Über ein oder zwei seiner Aussagen werde sie noch mal nachdenken.

Hepner wird Gutmann als eine gebildete Dame bezeichnen, ein bisschen optimistisch vielleicht. Dass sie sich bei einigen Sachen nicht einig seien: geschenkt. Wichtig sei doch, sagt er, dass man sich interessiert.