Fast drei Stunden dauerte das Gespräch. Dann musste Iris Gutmann zum Bahnhof. Vladimir Hepner fuhr sie dorthin. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Über eine Stunde geht das so, dies ist der längste Teil des Gesprächs, aber auf eine Art auch der unproduktivste. Hepners Ängste lassen sich ebenso wenig wegdiskutieren wie Gutmanns Zuversicht.

Zumindest nicht an einem Nachmittag, an dem das Thema Islam, durchaus bezeichnend, irgendwann in das Thema Todesstrafe übergeht. Auch hier sind die Fronten klar. Er: Nicht einmal bei Terroristen? Sie: Auf gar keinen Fall! 

Dann wird die Diskussion, die immer freundlich bleibt, auch inhaltlich wieder ruhiger, auch ausgeruhter. Ob Europa engere Beziehungen zu Russland pflegen sollte? Online hatte Iris Gutmann Ja gesagt, jetzt signalisiert sie durchaus Verständnis für Hepners kritischen Blick auf Wladimir Putin.

Sie glaubt, sagt sie, man sei da ein bisschen naiv gewesen Putin gegenüber, weil er auch sehr charmant auftreten könne. Sie sagt: "Er wirkt nicht wie ein Scharfmacher, er wirkt nicht brutal. Er ist es aber sicherlich in gewisser Weise. Und er hat auch ja Meinungsfreiheit und Pressefreiheit eingeschränkt. Er hat sich die Krim unter den Nagel gerissen, er führt Krieg in der Ostukraine und die Welt schaut zu."

Er sagt: "Ist das nicht vergleichbar mit der Situation vor dem Zweiten Weltkrieg?"

Sie sagt: "Nein, ich glaube nicht."

Vladimir Hepner hält nicht viel von seinem euroskeptischen Premierminister. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

"In Russland sind in den letzten zehn Jahren 280 Journalisten ermordet worden!", wirft Hepner in den Raum. Man müsse gegenüber Putin eine härtere Linie fahren, davon ist er überzeugt. Und Europa habe dazu die wirtschaftlichen Mittel. "Man muss einfach sagen: Das darfst du, und das darfst du nicht. Wir sind Europa. 500 Millionen Menschen. Du hast nur 150 Millionen."

Aber auch da müsse man dann Einigkeit bei den Europäern haben, erwidert sie. "Ja, klar", antwortet er, als wäre das beschlossene Sache, weil es ganz einfach so sein muss.

Bei der Frage, ob die ärmeren europäischen Länder von den reicheren unterstützt werden sollen, bewegt sich ihre Uneinigkeit dann nur noch in Details. Gutmann wünscht sich einen europäischen Länderausgleich. Hepner unterschreibt das grundsätzlich, will es aber nicht zum Dauerzustand werden lassen.

Als sie beim Klimawandel ankommen, sehen beide ein wenig erschöpft aus. Gutmann hatte sich online für mehr Steuern auf Treibstoff ausgesprochen, Hepner war dagegen. Gutmann will sich als nächstes Auto eines mit Elektromotor kaufen, Hepner ist überzeugt, dass Elektroautos schädlicher für das Klima sind als Benziner. Außerdem könnte die EU mit seinem Anteil am Ausstoß von Treibhausgasen durch eine Reduzierung sowieso nicht genug bewirken. Zuerst sollten andere etwas tun.

Immer wieder fährt Iris Gutmann zu Pulse-of-Europe-Veranstaltungen. © Nadja Wohlleben für ZEIT ONLINE

Fast drei Stunden dauert das Gespräch schon, als Iris Gutmann bemerkt, dass sie in 15 Minuten zum Zug muss.

"Ich bringe Sie zum Bahnhof", sagt Vladimir Hepner.

"Das wäre super", antwortet sie.

Gemeinsam verlassen sie das Hotel und steigen in seinen weißen Škoda.

Später wird Gutmann sagen, sie habe Hepner als sympathischen Gesprächspartner empfunden, gebildet und ruhig, eher konservativ vielleicht. Über ein oder zwei seiner Aussagen werde sie noch mal nachdenken.

Hepner wird Gutmann als eine gebildete Dame bezeichnen, ein bisschen optimistisch vielleicht. Dass sie sich bei einigen Sachen nicht einig seien: geschenkt. Wichtig sei doch, sagt er, dass man sich interessiert.