"Als hätten viele noch nicht kapiert, worum es geht" – Seite 1

Heinz Bude lehrt seit 2000 als Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel. Über seine Schwerpunkte Generations-, Exklusions- und Unternehmerforschung hinaus ist er einer der profiliertesten und dieser Tage gefragtesten Soziologen Deutschlands. Das Gespräch mit ZEIT ONLINE führt er via WhatsApp aus seiner Wohnung in Berlin-Pankow.


ZEIT ONLINE: Herr Bude, wie geht es Ihnen?

Heinz Bude: Naja, ich gehöre zur Risikogruppe. Und wenn ich auf die Straße schaue, sieht es so aus, als hätten viele Leute noch nicht so richtig kapiert, worum es geht.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie?

Bude: Den 20- bis 40-jährigen wird nicht viel passieren und nicht wenige von denen scheinen beschlossen zu haben, sich in einer ostentativen Sorglosigkeit zu sonnen. Auch Kinder sind für ältere Leute ein Problem, denn natürlich können sie keine Distanz halten. Man muss darauf achten, dass sie nicht in größeren Gruppen spielen. Aber ich fürchte, viele Eltern – selbst wenn sie informiert sind – nehmen das nicht richtig ernst. Das ist schon sehr merkwürdig. Man kann nicht jederzeit und unter allen Bedingungen auf seinem Ding bestehen.

ZEIT ONLINE: Was ist abseits davon für Sie das Auffälligste, das in diesen Tagen zu beobachten ist?

Bude: Es verschiebt sich gerade vieles. Der Begriff der Solidarität zum Beispiel, nach dem jetzt wieder alle fragen – er war lange Zeit etwas für jene, die durch Unterdrückungs- und Ausgrenzungserfahrungen zusammengehalten werden. Das ist sozusagen die marxistische Idee der Solidarität. Sie wird in diesen Tagen modernisiert: Alle gemeinsam empfinden, wie verwundbar sie sind. Diese kollektive Empfindung beschränkt sich eben nicht auf spezifische Gruppen. Daraus ergibt sich zumindest ein Gefühl wechselseitiger Sorge und Verantwortung. Das ist etwas, was uns längerfristig befassen wird.

Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie an der Universität Kassel © Thomas Imo/​imago images

ZEIT ONLINE: Was noch?

Bude: Das Pathos der Zivilgesellschaft – dass sich die Dinge am besten in Selbstorganisation regeln – hat einen ziemlichen Knacks bekommen. Zwar hat das Corona-Virus erstaunliche Praktiken des Füreinandersorgens und des Aufeinanderachtens freigelegt. Man ist vorsichtig, sorgsam, auch ein bisschen tastend. Aber gleichzeitig ist da auch der Gedanke: Es braucht, um füreinander da sein zu können, auch eine gemeinsame Stimme, und das ist die Stimme des Staates. Es wächst das Bedürfnis nach einem Staat, der nicht diktatorisch oder paternalistisch auftritt, sondern den Geist dieser Solidarität bekräftigt. Das ist ein ganz wichtiger Impuls für die Zukunft.

ZEIT ONLINE: Warum glauben Sie, dass all das auch nach der Corona-Krise anhalten wird?

Bude: Weil dieses Virus im Grunde ein zufälliger Schlussstrich unter eine Entwicklung ist, die seit sechs bis acht Jahren in allen westlichen Gesellschaften zu beobachten ist. Wir erleben überall einen Wandel der politischen Sprache von einer Freiheits- zu einer Schutzmetaphorik. Protection ist das Schlagwort der Gegenwart, schon länger. Eine Botschaft des Virus ist, dass wir ganz ernsthaft drüber nachdenken müssen, wie wir das Verhältnis von Freiheit und Schutz richtig tarieren.

"Europa hatte sich vorher schon erledigt"

ZEIT ONLINE: Auch in Europa? Die Bundesregierung hat bei den Lübecker Dräger-Werken 10.000 Beatmungsgeräte bestellt, um Deutschlands Gesundheitssystem vor einem Kollaps wie in Italien zu bewahren. Aber für Italien, wo unter anderem Beatmungsmasken fehlen, beschränkt sich unser Mitgefühl auf das Retweeten rührender Clips. Entpuppt sich der europäische Gedanke gerade als Schimäre?

Bude: Die Sache mit Europa hatte sich vorher schon erledigt. Es gibt nicht mehr dieses Europa, das sich im Sinne einer Erweiterung und Vertiefung solidarisch über Probleme verständigt, die uns alle betreffen. Das kann man betrauern, aber darin steckt auch ein Neuanfang. Die Solidaritätsbrücken zwischen den europäischen Nationen werden mehr über gemeinsame Probleme als über gemeinsame Werte gebaut werden.

ZEIT ONLINE: Wie soll das gehen, wenn wir uns um Geld und Beatmungsgeräte streiten?

Bude: Solidarität setzt immer ein belastbares "Wir" voraus. Wir Europäer sind im Augenblick dabei, neue belastbare Wirkontexte aufzubauen. Das Europa der Behörden, das Europa der Nationen und das Europa der Bürger werden sich neu und anders zusammensetzen.

"Es gibt erschreckend viele, die das chinesische Modell befürworten"

ZEIT ONLINE: Die Legitimität jedes politischen Systems der Welt wird gerade getestet von der Corona-Realität. Wer ist mehr in Gefahr: Diktaturen oder Demokratien?

Bude: Ich glaube die Diktaturen. Das chinesische Beispiel zeigt, dass Demokratien am Ende besser mit solchen Herausforderungen wie dem Virus zu Rande kommen. Das mag auf den ersten Blick anders wirken. Aber ich glaube, der gesellschaftliche Widerstandsgeist und Durchhaltewillen ist in Demokratien höher und fester verankert als in Diktaturen. 

ZEIT ONLINE: Aber die Frage ist noch offen, ob Corona auch autoritäre Tendenzen stärken wird.

Bude: Ja, übrigens auch in Deutschland. Ich komme ein bisschen in den Führungsgruppen der deutschen Gesellschaft herum. Dabei treffe ich auf erschreckend viele Leute, die eigentlich das chinesische Modell befürworten. Das hat sich in den letzten fünf Jahren sehr verstärkt.

ZEIT ONLINE: Von wem sprechen Sie da genau?

Bude: Ich meine vor allem die Wirtschaftsverbände, ich meine Vorstandsvorsitzende, ich meine auch Leute, die als Experten in relativ unbekannten Thinktanks tätig sind. Also das, was man als deep state bezeichnen würde, wenn man bitterböse wäre.

"Wir sollten andere Dialogformen finden"

ZEIT ONLINE: Welche Verantwortung haben die sogenannten Eliten in diesen Zeiten?

Bude: Ich glaube, dass wir untereinander andere Dialogformen brauchen. Der gängige deutsche Modus des intellektuellen Sichverständigens ist es, sich gegenseitig zu provozieren. Es geht aber heute mehr denn je darum, dass wir alle handlungsfähig sind in einer Welt von riesigen Differenzen. Zu meiner Idee von Solidarität gehört auch eine intellektuelle Diplomatie, die weniger provoziert, sondern versucht, Probleme miteinander zu identifizieren.

ZEIT ONLINE: Woran denken Sie da genau?

Bude: Die identitätspolitische Versessenheit kommt mir antiquiert vor. Diese Nahkämpfe darum, wer wem was sagen darf und wie man wen anreden darf, haben etwas von leerer Aufgeregtheit. Mich interessiert mehr, was eine Person sagt und weniger, von wo sie spricht oder wer sie ist.

ZEIT ONLINE: Sie wollen sagen, dass es keine Hierarchien zwischen Mann und Frau oder weiß und nichtweiß gibt? Oder meinen Sie, dass es keine geben sollte, und man sie deswegen auch nicht thematisieren soll?

Bude: Jürgen Habermas hat schon sehr früh gesehen, dass es einen inneren Zusammenhang zwischen Solidarität und Gerechtigkeit gibt. Es gibt einen linken reinen Gerechtigkeitsdiskurs, der den Solidaritätsbezug verloren hat, ebenso wie es einen rechten, völkischen Solidaritätsbegriff ohne Gerechtigkeit gibt. Aber beides, Solidarität und Gerechtigkeit, muss bezogen auf eine Idee der Freiheit zusammen gedacht werden.

ZEIT ONLINE: Und wie?

Bude: Wir sind am Ende einer Periode von knapp 50 Jahren, deren Grundformel lautete: Eine gute Gesellschaft ist eine Gesellschaft starker Einzelner. Der politische Ansatz, der daraus folgte, war es, den Einzelnen zu stärken, damit er seine Rechte bekommt. Daraus ist die Vorstellung erwachsen, dass Emanzipation einen Zuwachs individueller Rechte bedeutet. Aber jetzt stellt sich die Frage, wie wir weiter denken können.

ZEIT ONLINE: Haben Sie Vorschläge?

Bude: Nehmen wir mal zwei der wichtigsten aktuellen globalen Diskurse. Der erste ist eine Wiederbelebung einer Kultur der kollektiven Güter, die der neoliberalen Idee entgegen steht, dass die Einzelnen die besten Experten ihrer selbst sind. Nach dem Motto: Ich bezahle lieber einen Coach, der mir den optimalen Bildungsweg vorschlägt, als auf die Studiengänge einer Universität zu vertrauen. Der zweite ist ein neues Durchdenken der Geldproblematik. Wir haben in Deutschland jemanden wie Carl Christian von Weizsäcker, der glasklar darlegt, dass die Vermögen der einen notwendigerweise die Schulden der anderen sind und deshalb niemand nur für sich sparen kann. Das sind schon zwei Dinge, die viel relevanter sind als die Frage: Spricht hier ein Weißer?

"Es darf nicht in einem Kulturkampf zwischen AfD und Grünen enden"

ZEIT ONLINE: Vor vier Wochen, also bevor das Corona-Virus die öffentliche Aufmerksamkeit komplett fesselte, geschah der rassistische Anschlag von Hanau. Das Thema ist in den Hintergrund getreten, aber trotzdem da: Was machen die Rechtsradikalen aus der Situation?

Bude: Im Augenblick werden sie von der Aktualität untergepflügt. Aber das wird wohl nicht so bleiben. Die einzig dauerhaft wirksame politische Strategie, die ich sehe, ist einerseits die scharfe Abgrenzung aller Demokraten von den Rechtsradikalen und andererseits die Rückkehr eines lebendigen politischen Wettbewerbs zwischen Konservativen, Sozialdemokraten und Liberalen. Es ist wichtig, dass der politische Streit wieder mehr Konturen gewinnt, damit es nicht in einem Kulturkampf zwischen Grünen und AfD endet.

ZEIT ONLINE: Glauben Sie eine Rückkehr der Volksparteien?

Bude: Es wird sie jedenfalls mehr geben als Robert Habeck das glaubt.

ZEIT ONLINE: Aber braucht eine 40-Prozent-Partei nicht auch die vielen Deutschen mit Migrationshintergrund? Warum versucht eine Volkspartei wie die CDU immer noch, eine weiße, christliche Partei zu sein?

Bude: Ich glaube, das ist eine Debatte von gestern. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir überall in den westlichen Gesellschaften eine Tendenz zum Konservativen haben. Bindung, Erbe, Gemeinschaft sind die großen Themen, die die Leute packen. Das kann man auch beklagen, aber davon muss man ausgehen.

"Experimentelle Intellektualität"

ZEIT ONLINE: Was hilft denn?

Bude: Ich würde es experimentelle Intellektualität nennen. Das fehlt in unserer Gesellschaft und es hat damit zu tun, dass wir die letzten zehn Jahre relativ paradiesisch gelebt haben. Die Irritationen unter vielen Deutschen hängen damit zusammen, dass den Leuten irgendwie klar ist, dass es so nicht weitergeht, wir aber überhaupt nicht wissen, wie wir jetzt neu ansetzen. Die Fragen, die für die meisten relevant sind, lauten: Worin besteht der Reichtum unserer Gesellschaft? Wie können öffentliche Güter wiederhergestellt werden? Was bedeutet Geld, was bedeuten Schulden?

ZEIT ONLINE: Wie sähen denn solche Debatten aus? Und wie sollen sie bis zur Supermarktkassiererin durchdringen?

Bude: Wenn wir das mit dem Virus einigermaßen hinbekommen haben, werden wir in Anschluss ein gewaltiges ökonomisches Problem zu bewältigen haben. Dann ist ein Staat gefordert, der mit gezielten Investitionen für die Gesellschaft vorangeht. Wir haben uns in den letzten zehn Jahren einen rein sozialreparativen Staat geleistet. Es gibt überhaupt keine Vorstellung mehr davon, in welcher Weise staatliche Investitionen auch wirtschaftliches und soziales Neuland ermöglichen können. Darüber wird in Frankreich, Großbritannien und in den USA schon länger nachgedacht.

ZEIT ONLINE: Wie kann man sich dieses Neuland vorstellen?

Bude: Geld wird ein Faktor sein, aber auch ein gewisses Querdenken. Schauen Sie mal nach Ostdeutschland, und zwar nicht in dessen Niedergangslandschaften. Es gibt dort viele Leute, die einfach irgendwas machen, und durchaus auch auf eine irre Weise. Ich finde es beeindruckend, wie viele gesellschaftliche Neulandgewinner es dort gibt. Die Frage ist: Wie kann man aus den vielen Projekten dort Strukturen machen?

ZEIT ONLINE: Was wird eigentlich in dieser Krise für den Einzelnen wieder wichtiger werden?

Bude: Vielleicht die ganz grundsätzliche Frage nach dem, was die katholische Soziallehre die "kleinen Lebenskreise" nennt: Welche Modelle der Lebensführung sind es eigentlich, die uns Schutz bieten, ohne uns zu verkapseln?

ZEIT ONLINE: Sozusagen die Suche nach der aufgeklärten Kleingartenkolonie.

Bude: Ich erkenne bei vielen ein Bewusstsein für planetarische Gefahren und gleichzeitig eine Suche nach kleinteiligen Organisationsweisen. Meine Formel für die Millenials, deren Zeit als mittlere Generation da ist, stammt von Jonathan Franzen: Wie können wir uns das Ende des Endes der Welt vorstellen?