Bei Luftangriffen im Norden Syriens sind zwei Krankenhäuser mit Raketen beschossen worden, mehrere Menschen starben. Nach Angaben der internationalen Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen wurde eine von der Organisation unterstützte provisorische Klinik in der Ortschaft Maarat al-Numan von vier Raketen getroffen. Mindestens sieben Menschen starben bei dem Angriff. Acht weitere Personen würden noch gesucht, seien aber wahrscheinlich auch tot, teilte die Hilfsorganisation mit.
UPDATE #Syria the MSF-supported structure in #Idlib was hit by 4 rockets, at least 8 staff are missing. pic.twitter.com/0vqfqlPm2Y
— MSF International (@MSF) February 15, 2016
Die Klinik stellt 30 Betten bereit und wird von Ärzte ohne Grenzen sowohl personell als auch finanziell unterstützt. 54 Menschen sollen dort insgesamt arbeiten. Nach Angaben von Ärzte ohne Grenzen hatte das Krankenhaus 30 Betten, zwei Operationssäle, eine Notaufnahme, eine Ambulanz und 54 Mitarbeiter. Bei den Toten handelte es sich um fünf Patienten, einen Hausverwalter und einen Wachmann. Die acht Vermissten waren ebenfalls Krankenhausmitarbeiter. Das Schicksal einer Reihe von Patienten war noch ungeklärt.
Die in London ansässige Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte berichtete von mindestens neun Toten. Dutzende Menschen seien verletzt worden. Sie geht davon aus, dass der Angriff von russischen Kampfjets ausgeführt wurde. Die Zahl der Toten könne steigen, da noch Opfer unter den Trümmern vermutet würden. Von russischer Seite gab es zunächst keine Angaben.
"Dies scheint ein gezielter Angriff auf eine Gesundheitseinrichtung gewesen zu sein und wir verurteilen dies aufs Schärfste", sagte der Landeskoordinator von Ärzte ohne Grenzen, Massimiliano Rebaudengo. Durch die Zerstörung des Krankenhauses seien etwa 40.000 Bewohner der Region von medizinischer Versorgung abgeschnitten, sagte er.
Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte teilte weiter mit, in der Stadt Asas an der
Grenze zur Türkei sei ein Kinderkrankenhaus von einer Rakete getroffen
worden. Dabei seien zehn Menschen getötet und mehr als 30 verletzt
worden. Unter den Toten seien drei Kinder und eine Schwangere. Auch der Aktivist Bahaa al-Halabi berichtete von dem Angriff auf das Kinderkrankenhaus in Asas.
Im Norden des Landes sind syrische Truppen auf dem Vormarsch. Dieser wird durch russische Luftangriffe unterstützt.
Kommentare
Wir warten auf eine Pressekonferenz des russischen Militärs in dem es mit Satelitenbildern deutlich veranschaulicht, dass es während des Ereignisses keine Russischen Bomber in dem Gebiet gab.
Da redet der Herr Seehofer von der Lockerung der Sanktionen gegen Russland, ich hoffe das er das sieht. Lockerung? Verschärfung bis zur totalen Isolation Russlands würde ich nach diesem Skandal eher vorschlagen.
http://www.spiegel.de/politi…
Wann werden die USA "total isoliert"?
Wenn diese ganzen Scharfmacher und schlichten Quartalsirren einfach mal die Klappe halten würden, wäre man in Sachen diplomatischer Lösungen schon viel weiter.
Ihren What aboutism können Sie lassen. Auch zu dem Artikel forderten normal denkende Menschen die Isolation der USA und Wirtschaftssanktionen. Ich übrigens mit.
Entschuldigt das Verbrechen eines anderen Verbrechers, in der Geschichte in irgendeiner Form das Verbrechen eines Verbrechers im Hier und Jetzt?
"Wann werden die USA "total isoliert"?"
und wenn man keine Argumente mehr hat dann.............*Whataboutsim*!^^
Sollten es die Russen gewesen sein, ist es natürlich ein katastrophaler Fehlschlag von diesen. Allerdings bin ich mir nicht ganz bewusst, was Sie mit einer totalen Isolation bezwecken. Denken Sie auch mal im Ansatz dran was für Konsequenzen das hätte für die russische Bevölkerung, aber auch andere Länder dieser Welt? Gelten diese Isolationsgedanken nur für russische Angriffe auf Krankenhäuser oder auch für alle anderen? Wissen Sie dass es russische Bomben waren? Sind sie schon mal auf die Idee gekommen, dass beim IS etc. nicht nur Steinzeitmenschen sitzen, sondern auch Kriegsstrategen, die wohl ein wenig mehr Ahnung haben als Sie oder ich? So ein Krankenhaus, was ja richtiger Weise tabu sein sollte, wird im Krieg ganz gerne genau aus diesem Grund als Rückzugsort bzw. zur Verschanzung genutzt. Haben Sie auch schon mitbekommen, dass die syrische Beobachtungsstelle in London sitzt und sich auf Berichte von syrischen Mittelmännern bezieht, die merkwürdiger Weise immer von den "gemäßigten" (was auch immer das sein mag) Rebellen stammen? Was meinen Sie wem Sie eher die Schuld geben jemandem der sie bekämpft oder jemandem der sie unterstützt?
Im Unterschied zu dem Putin-Regime räumt die US-Regierung Fehler ein, so auch in dem Fall des Krankenhauses in Kunduz.
Das Putin-Regime will die Welt "glauben" lassen, dass seine apokalyptischen Flächenbombardements keine Zivilisten treffen.
=> Nur Idioten und fanatische Regime-Anhänger glauben das.
=> "Scharfmacher und Quartalsirren sollten einfach mal die Klappe halten", dem kann ich nur zustimmen.
"...Ich übrigens mit."
Die "totale Isolation" von irgendjemandem zu fordern, ist solch grotesker Müll, da fällt mir nicht viel ein.
Solche Akteure, ob McCain in groß oder Sie in klein behindern tatsächlichen Fortschritt in Debatten.
Hardliner braucht kein "normal denkender Menschen".
Was hat das mit "Whataboutism" zu tun?
Normal denkenden Menschen ist klar, dass weder Wirtschaftssanktionen noch Isolation einen Konflikt lösen, sondern lediglich zusätzliches Öl ins Feuer gießen. Was Syrien braucht, ist eine diplomatische Lösung unter Einbeziehung aller Konfliktparteien inkl. Assad, der noch immer der rechtmäßige Präsident des Landes ist. Jegliche "Forderungen" und Vorbedingungen für einen Waffenstillstand verlängern die Tragödie nur. Genau wie irrsinnige Sanktionen.
Scheinbar wissen Sie gar nicht, was Whataboutism bedeutet?
Bitte erklären Sie genau:
Wo versuche ich ein Verbrechen mit einem anderen Verbrechen zu relativieren?
Lesekompetenz?
Es ist schon verdächtig, dass nicht sofort die Russen beschuldigt wurden.
Dann reden Sie doch mal mit den Russen, was hat das letztes Wochenende in München gebracht? Russisches Gelächter.
Wenn Fehlverhalten nicht sanktioniert wird, geht es munter weiter.
Bringt es die Debatte über zivile Bombenopfer denn weiter, wenn Russland völlig abseits aller Wahrscheinlichkeiten behauptet, dass die eigenen Bomben keine Zivilisten töten? Diese Art der offensichtlichen Lügen ist es, die Russlands Außenkommunikation so unglaubwürdig und schwer erträglich machen. Wie soll man seriös über die Verhältnismäßigkeit von Luftangriffen debattieren, wenn der betreffende Akteur schon das Offensichtliche abstreitet, dass groß angelegte Luftangriffe unweigerlich auch mehr oder weniger zivile Opfer verursachen?
"Im Unterschied zu dem Putin-Regime räumt die US-Regierung Fehler ein"
Aber sicher doch. Damals wie heute Saubermänner gewesen, natürlich auch im Krieg.
https://de.wikipedia.org/wik…
Wenn ich schon diese Effekthascherei in Ihren Kommentar lese: "Apokalyptisch, Putin-Regime, Regime-Anhänger" -und dann nehmen Sie sich auch noch offen heraus alle anders Denkenden indirekt als Idioten zu beschimpfen!? Was fällt Ihnen damit eigentlich ein? Ist das Ihre Vorstellung von Meinungsfreiheit?
Zum eigentlichen Thema. Eine verheerende Katastrophe und ich hoffe das die russische Regierung den Anstand hat sich öffentlich für diese Tat zu entschuldigen! Ein weiteres Dilemma das hätte vermieden werden können, sofern man sich ALLESAMT auch wirklich für diplamitsche Lösungen einsetzen würde.
Mein Beileid gilt den Angehörigen der Menschen die dort helfen wollten.
wer glaubt schon den Russen, es ist kein Tag her, wo viele internationale Grossen von brutalen Luftschlägen der Russen sprachen und nun haben wir nen Beweis mehr, heute ein Krankenhaus, morgen wahrscheinlich ein Kindergarten.... wie auf eine Bestellung und wenn wir dann in paar Monaten erfahren, es war doch nicht so, wen interessiert dann schon, wichtig ist heute und jetzt. Vielleicht haben die Türken und Saudis endlich die Nase voll und eilen nach Syrien um diese arme Menschen zu retten.
Dass Russlands Behauptungen schwer erträglich sind stimmt, dennoch muss man zu einer Gesprächform gelangen, die es ermöglicht Konflikt tatsächlich zu lösen. Steinmeiers Ansatz mit dem NATO-Russland Rat ist so eine Form. Dort muss man weiter machen, denn nur so kann ein gegenseitigen Verständnis aufgebaut werden. Mit Isolation wird man nur weiter die Lage eskalieren, nicht nur in Syrien.
Waffenlieferungen an "gemäßigte" Rebellen, werden in letzter Instanz auch zivile Opfer fordern. Und wenn man dann noch Waffenlieferungen oder sonstige Unterstützung (Öl-Handel) an den IS billigt, werden Massaker wie dieser Tage in Syrien auch hingenommen.
Und das Ganze wird dann als seriöse Maßnahme hingenommen?
Seitdem Russland Militärisch eingegriffen hat, sehe ich (meiner Meinung nach) keine Möglichkeit diesen Konflikt in Syrien militärisch zu lösen. Aber Waffen und daraus entstandene Erlöse fließen munter weiter.
Na klar, das wäre die totale Eskalation wenn die türkische Armee und die der Saudis einmarschieren. Schon mal drüber nachgedacht dass die herrschende Minderheit die Alawiten sind? Wenn Saudis und Türken ihren Sunnitischen Glaubensbrüdern unter die Arme greifen, wer wird dann wohl darunter leiden? Wer sind dann diese armen Menschen?
Themenfern, es geht hier in diesem Artikel nicht um die USA. Wollen Sie von etwas ablenken?
Man sollte doch immer mit gleichem Maß messen, oder?
Wie hier schon erwähnt wurde, haben die USA nach ihrem Bombardement vom Krankenhaus in Kunduz genau nichts zu befürchten. Keine Sanktionen, keine Rufe nach internationaler Isolation, keine Präventivschläge.
Warum? Ach ja, die sind doch unschuldig! "errors and technical failures ", nennen sie es in dem Untersuchungsbericht. Erstellt vom ... rate mal ... US-Militär. Also der Täter hat sich selbst die Unschuld attestiert. Die Position vom Kunduzer Krankenhaus war allen Konfliktparteien bekannt, während des Bombardements wurde man auf den "Irrtum" aufmerksam gemacht, bombardierte aber trotzdem weiter. Alles nur technische Fehler und menschliches Versagen.
Selbstverständlich. Irren ist menschlich.
Aber nicht Russisch oder Syrisch!
Anm. Hiermit soll eine solche Tat nicht verteidigt oder rechtfertigt werden.
Themenfern, wollen Sie etwas unterstellen?
Grundsätzlich bin ich zwar Ihrer Meinung. Ich glaube aber nicht, dass sich die Daech und andere Djihadisten an irgendwelchen Abmachungen halten werden. Allenfalls ein Aufteilen des Landes unter den Konfliktparteien einschließlich der Daech und Al-Kaida ist denkbar. Abgesehen davon, dass ein solcher Waffenstillstand nicht lange halten würde, will wirkliche jemand die Kopfabschneider noch mit einem Teil Syriens belohnen?
Warum sollten die USA isoliert werden? Schließlich wurde in der afghanischen Klinik nur die Demokratie eingeführt während der russische Angriff (sofern es überhaupt ein russischer Angriff war) eine bösartige Attacke gegen Syrien, die ÄoG sowie den Westen und die Freiheit im allgemeinen war.
Ein Schelm wer hier zweierlei Maß vermutet...
Schon m;glich. Aber in einem Krieg ist es nun mal so. Da treffen die Bomben nicht immer diejenigen, f[r die diese vorgesehen waren. Es gab noch nie einen Krieg, in dem keine zivilen Unbeteiligten getoetet wurden. Leider, leider!
Entfernt. Bitte äußern Sie sich sachlich. Die Redaktion/mak
Wenn die beiden Supermächte die gleiche Treffsicherheit gegenüber dem IS beweisen würden, wie gegenüber den Friedensnobelpreisträgern von "Ärzte ohne Grenzen", dann wäre das Problem vermutlich gelöst...
Wir sollten aber fair sein und vorerst nur von "mutmaßlichen" Raketen auf ein "mutmaßliches" Krankenhaus sprechen, die "mutmaßlich" von den Russen und "mutmaßlich" versehentlich abgeschossen wurden... außerdem sind die Russen von den Syrern angefordert worden und dann geben sie es halt eben nach vier Wochen zu. Schwamm drüber!
Was wäre jetzt in Syrien anders, wenn die Amerikaner in Afgahnistan damals die Klinik nicht bombardiert hätten?
(Was Zweifellos ein Fehler war und auch von den Amerikanern als solcher anerkannt wird).
Dieser Whataboutism ist kindisch, durchsichtig und nicht zielführend.
"Dieser Whataboutism ist kindisch, durchsichtig und nicht zielführend."
Warum?
Zitat: >>>Dass Russlands Behauptungen schwer erträglich sind stimmt, dennoch muss man zu einer Gesprächform gelangen, die es ermöglicht Konflikt tatsächlich zu lösen. Steinmeiers Ansatz mit dem NATO-Russland Rat ist so eine Form. Dort muss man weiter machen, denn nur so kann ein gegenseitigen Verständnis aufgebaut werden. Mit Isolation wird man nur weiter die Lage eskalieren, nicht nur in Syrien.<<<
Sie haben natürlich völlig Recht, dass man zu einer konfliktlösenden Gesprächsform kommen muss. Genau dafür sind Propaganda-Lügen und -parolen aber eine denkbar schlechte Grundlage. In der brandneuen Ausgabe der russischen Zeitschrift "Russian in Global Affairs" hat Anton Gumensky von der russischen MGIMO-Universität ganz gut dargelegt, dass sich Propaganda auch verselbständigen und sozusagen selbsterfüllende Prophezeiungen schaffen kann. Lt. Gumensky beklagen sich westliche Verhandlungspartner, dass sie hinter verschlossenen Türen zunehmend die gleichen Parolen hören wie über die Propagandakanäle, und dass so kein echter Dialog stattfinden kann. http://eng.globalaffairs.ru/…
Und vergessen wir nicht, dass es bis zur Ukraine-Krise längst einen Nato-Russland-Rat gab, sogar gemeinsame Manöver, zudem war Russland in der G8. All diese Extrawürste haben offenbar nichts gebracht, weil sie angesichts der von Russland selbst empfundenen Einzigartigkeit offenbar immer noch nicht ausreichten.
Das Problem sind doch eher solche Leute wie Sie, die zwar nicht mal begreifen, was ein Flächenbombardement ist (sollten Sie mal ein wenig
WW2 oder den Vietnamkrieg studieren) bzw. das solches wohl kaum mit
Raketen erfolgt. Aber eben erstmal seine Standardphrasen ablassen bevor
der Verursacher klar ist.
PS: Wie lange brauchten die USA um den Abschuss des Airbus im persischen
Golf zuzugeben? Was geschah mit dem klar bekannten verantwortlichen Offizier. Und wer glaubte (angeblich) an einen chirurgischen regime change
in Irak und Lybien?
Zitat: >>>Waffenlieferungen an "gemäßigte" Rebellen, werden in letzter Instanz auch zivile Opfer fordern. Und wenn man dann noch Waffenlieferungen oder sonstige Unterstützung (Öl-Handel) an den IS billigt, werden Massaker wie dieser Tage in Syrien auch hingenommen.
Und das Ganze wird dann als seriöse Maßnahme hingenommen?<<<
Genau deshalb wurden die deutschen Waffenlieferungen für die Selbstverteidigung der Kurden doch lang und breit diskutiert, weil man sich dessen bewusst war. Haben Sie das nicht mitbekommen? Es wurde öffentlich debattiert und abgewogen, anstatt entgegen jeder Wahrscheinlichkeit zu behaupten, dass diese Waffen keineswegs missbraucht werden könnten.
@EinLeser69 Ja das passt in Ihr Weltbild nicht wahr, böser Russe guter Westen bzw. Amerikaner? Bevor Sie sich weiter aufregen, lesen Sie mal Folgendes http://www.spiegel.de/politi… oder googeln Sie mal nach "Drohnenkrieg USA". Ich hoffe Sie regen sich dann genauso auf! Außerdem geht man davon aus, es waren die Russen. Bestätigt wurde gar nichts.
"Entschuldigt das Verbrechen eines anderen Verbrechers, in der Geschichte in irgendeiner Form das Verbrechen eines Verbrechers im Hier und Jetzt?"
Sie haben mit Ihrer rhetorischen Frage absolut Recht.
Natürlich wird jemand als "moralische" Instanz erheblich glaubwürdiger, wenn er hinsichtlich seiner Kritik an begangenem Unrecht nicht immer nur die eine Seite zum Ziel hat.
Dazu kommt, dass man bei der ausschließlichen Betrachtung einer Seite sehr schnell den Zusammenhang aus den Augen verliert.
Insofern ist der Verweis auf die Gegenseite nicht immer so ganz falsch. Es sei denn, er dient der Relativierung eines begangenen Unrechts.
Der Abschuss des Airbus war 1988, also vor bald 30 Jahren. Wenn Sie schon nutzlosen Whataboutism betreiben, dann vergleichen Sie doch besser aktuelle Ereignisse (also etwa: Wann hat sich Obama persönlich für die Bombardierung des Krankenhauses in Kunduz entschuldigt? Nach meiner Rechnung nach gut 4 Tagen).
Vielleicht kommt aber auch noch jemand auf den Gedanken, nachzuzählen, wie viele Krankenhäuser und andere zivile Gebäude damals in Grozny und dem restlichen Tschetschenien plattgemacht wurden und ob sich der damals verantwortliche Putin dafür jemals entschuldigt hat.
"""Dieser Whataboutism ist kindisch, durchsichtig und nicht zielführend."
Warum?"
Er ist dann nicht zielführend, wenn jeder nur mit dem Finger auf die andere Seite zeigt. Glaubwürdig sind für mich diejenigen, die Unrecht auf beiden Seiten ansprechen. Die sich überzeugend um eine Sicht bemühen, die den Zusammenhang umfasst.
Wer nur die USA und ihre Verbündeten kritisiert überzeugt mich ebenso wenig, wie derjenige der seine Kritik ausschließlich gegen Russland richtet.
"Whataboutism" ist dann durchsichtig, wenn er vom eigenen Unrecht ablenken soll. Daher wäre es einmal interessant, ob diejenigen, die fast schon reflexhaft vom Unrecht der USA reden, wenigstens auch einmal zugeben, dass durch die russischen Bombardements auch unschuldige Menschen sterben.
"Vielleicht kommt aber auch noch jemand auf den Gedanken, nachzuzählen, wie viele Krankenhäuser und andere zivile Gebäude damals in Grozny und dem restlichen Tschetschenien plattgemacht wurden und ob sich der damals verantwortliche Putin dafür jemals entschuldigt hat."
Sie kritisieren in Ihrem Kommentar "nutzlosen Whataboutism" und wenden ihn selbst an.
Wie sehen Sie denn in diesem Zusammenhang die Drohnenangriffe der USA unter Obama?
"Genau deshalb wurden die deutschen Waffenlieferungen für die Selbstverteidigung der Kurden doch lang und breit diskutiert, weil man sich dessen bewusst war. Haben Sie das nicht mitbekommen?"
Selbstverständlich habe ich das mitbekommen. Das diese deutschen Waffenlieferung an die Kurden entsprechend diskutiert worden sind, war auch richtig. Vielleicht sogar unausweichlich, denn von seiten der Türkei und ihren durchgeknallten Sultan war da nicht viel zu erwarten. Ich meinte vielmehr die westlichen Waffenlieferungen innerhalb Syriens, bspw. um Homs oder Aleppo herum. Ich weiß ja nicht wie Sie es sehen, aber ich denke es wird nicht mehr viel Sinn machen diese verschiedene Splittergruppen (Rebellen, Freiheitskämpfer, sanftmütge Dschihadisten usw) massiv zu unterstützen. Es sei denn man möchte dass es weiter geht. Mit eingreifen der Russen ist Diplomatie mehr denje gefragt, ob es einen nun passt oder nicht
??? Es ging ja gerade darum, dass ich die argumentative Nutzlosigkeit des Whataboutism aufzeigen wollte, wenn er als bloßes Ablenkungsmanöver und endlose gegenseitige Aufrechnung angewendet wird. Daher fing mein letzter Absatz an mit "Vielleicht kommt aber auch noch jemand auf den Gedanken..."
Das haben die Russen aber nie behauptet, sondern, dass sie nicht gezielt Zivilisten angreifen.
Natürlich werden auch durch die russischen Angriffe Zivilisten getötet,genau wie bei den Angriffen der anderen Beteiligten.
Wo sind eigentlich im Moment Frankreich und die USA unterwegs oder haben die sich komplett zurückgezogen? Von denen hört man garnichts mehr.
Was die aktive Unterstützung der Rebellengruppen angeht, stimme ich Ihnen grundsätzlich zu. Jenseits aller rechtlichen Überlegungen kann ohnehin niemand die Loyalität dieser oder jener Gruppe vorhersagen. Aber wie sagte Vladimir Putin so schön: "In der gegenwärtigen Welt werden Menschen, die einen Kampf führen und diesen Kampf für gerecht halten, stets Waffen finden" (http://de.sputniknews.com/po…)
Andererseits denke ich, dass auch eine vollständige militärische Zurückeroberung, wie sie Assad vorschwebt und wie sie von Russland unterstützt wird, keinen dauerhaften Frieden verspricht und noch zu einer größeren Flüchtlingswelle führen wird. Einen offenkundigen Ausweg aus dem Dilemma gibt es nicht, aber ein Abdanken Assads wäre vielleicht ein erster Schritt zu erfolgversprechenden Verhandlungen zumindest mit halbwegs gemäßigten Gruppen.
Ok, dann war es mein Missverständnis. Sorry.
Ich bin immer froh, wenn jemand das Unrecht auf beiden Seiten sieht.
"Er ist dann nicht zielführend, wenn jeder nur mit dem Finger auf die andere Seite zeigt. Glaubwürdig sind für mich diejenigen, die Unrecht auf beiden Seiten ansprechen. Die sich überzeugend um eine Sicht bemühen, die den Zusammenhang umfasst."
Gebe ich Ihnen vollkommen recht, nur ist dazu eben auch die Aufführung des Unrechts von jeder Seite notwendig. Für mich ist dieses "Whataboutism" ein hirnloses Buzzword, dass im Prinzip nichts anderes als einen Maßstab ausschließt also was soll das? Das was Sie meinen ist in meinen Augen ein gewisses Maß an Neutralität bzw. das Bemühen darum.
Mich stört nur, dass bei jeder Diskussion sofort jemand kommt und schreibt etwas von "whataboutism". Natürlich muss man das Verhalten beider Seiten notwendigerweise gegenüberstellen und dann abwägen...
Zitat: >>>Das haben die Russen aber nie behauptet, sondern, dass sie nicht gezielt Zivilisten angreifen.
Natürlich werden auch durch die russischen Angriffe Zivilisten getötet,genau wie bei den Angriffen der anderen Beteiligten.<<<
Wie bitte? Doch, genau das wurde glasklar bestritten, dass es bei den russischen Bombenangriffen auch zivile Opfer gebe.
Zitat aus Sputniknews vom 09.02.2016: "Es gebe bislang „keine glaubwürdigen Beweise" für getötete Zivilisten, kommentierte Dmitri Peskow, der Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putins, am Dienstag. Es habe bereits eine Unmenge von Erklärungen über angebliche zivile Opfer gegeben, doch sei kein einziger vertrauenswürdiger Beweis präsentiert worden."
So einfach ist das aus russischer Sicht: Kein Beweis wird anerkannt, also gibt es trotz tausender russischer Bombenangriffe seit Anfang Oktober offiziell kein einziges ziviles Opfer. Es gab bereits mehrere solche Dementis. Da sehen Sie das plumpe russische Propagandaschema in seiner ganzen Unerträglichkeit, wie es sich schon seit Beginn der Ukraine-Krise etabliert hat.
Hier noch der Link zu Peskows Aussage http://de.sputniknews.com/po…
Da bin ich ganz bei Ihnen. Persönlich habe ich übrigens den Eindruck, dass ein Großteil derer, die wie ich auch die Art und Weise des russischen Einsatzes in der Ukraine und in Syrien kritisieren, nicht weniger etwa den Irakkrieg der USA und die Folter unter George W. abgelehnt haben, und darüber hinaus auch die Folgen daraus benennen. George W. hat der Welt leider einen noch fataleren Dienst erwiesen, als ich ihm nach meinem persönlichen Eindruck in den Debatten vor seiner ersten Wahl zugetraut hatte.
"Mich stört nur, dass bei jeder Diskussion sofort jemand kommt und schreibt etwas von "whataboutism". Natürlich muss man das Verhalten beider Seiten notwendigerweise gegenüberstellen und dann abwägen..."
Völlige Übereinstimmung.
"Da bin ich ganz bei Ihnen. Persönlich habe ich übrigens den Eindruck, dass ein Großteil derer, die wie ich auch die Art und Weise des russischen Einsatzes in der Ukraine und in Syrien kritisieren, nicht weniger etwa den Irakkrieg der USA und die Folter unter George W. abgelehnt haben..."
Ja, diejenigen, die Russland und auch die USA wegen ihrer Kriegseinsätze kritisieren, gibt es sicherlich.
Ich habe häufig auch den Eindruck, dass sich so mancher in diesem Forum durch Angriffe der Gegenseite hochschaukeln lässt. Da wird der eine schnell zum "Troll" und "Putinversteher", der andere zum "USA-Sympathisanten".
Nein, man muss nicht beide Seiten vergleichen, es sei denn man ist süchtig danach eine Partei zu ergreifen.
Unrecht kann auch als solche dem Täter vorgeworfen werden, egal wer es wann tut.
Wenn so ein Artikel erscheint, irgendwelche anderen Verbrechen hier aufzulisten ist mindestens Themenfern, aber eigentlich eben der klassische What about ism. Was hat der Treffer auf einem Krankenhaus der Amerikaner vor Jahren mit dem hier zu tun? Mit welchem Recht glaubt der Kommentator denn, man würde hier gegen Russland Partei ergreifen, wenn man diese Tat verurteilt? Woher weiß der Kommentator, dass man die Tat der USA damals anders beurteilte?
Was nützt der Vergleich den Opfern?
Es gibt keine böse USA, böses Russland, es gibt nur böse Taten, die Opfer dessen und die Täter, die verurteilt werden müssen, sanktioniert werden müssen, damit diese Taten nicht weiter gehen.
"Wenn so ein Artikel erscheint, irgendwelche anderen Verbrechen hier aufzulisten ist mindestens Themenfern, aber eigentlich eben der klassische What about ism. Was hat der Treffer auf einem Krankenhaus der Amerikaner vor Jahren mit dem hier zu tun?"
Grundsätzlich gebe ich Ihnen Recht. Kein Unrecht wird durch ein anderes aufgehoben oder darf relativiert werden.
Gleichzeitig halte ich den Verweis auf das Unrecht der USA dann für gerechtfertigt, wenn sonst der Eindruck entstehen würde, dass ausschließlich die Russen die "Bösen" sind.
Letztlich sollte ein Gesamteindruck, den man gewinnt, immer alle Faktoren berücksichtigen. Hass und Hetze entstehen ja gerade durch einseitige Betrachtungen und Pauschalisierungen.
Z. B. sind die Bombardierungen deutscher Städte im 2. Weltkrieg durch die Alliierten mit extrem vielen zivilen Opfern erst im Zusammenhang des gesamten Krieges zu beurteilen. Ebenso der Abwurf der Atombomben auf Japan durch die USA.
Dürfte man im Schulunterricht nur auf diese Kriegshandlungen hinweisen, ohne auf den Angriffskrieg Deutschlands einzugehen? Natürlich nicht.
Ob es sich insofern um den rhetorischen Trick des "Whataboutism" handelt, hängt auch wieder vom Zusammenhang ab.
Ich bleibe dabei, glaubwürdig ist derjenige, der sich nicht davor drückt, beide Seiten zu berücksichtigen und, wenn angebracht, zu kritisieren.
dass dieser Vorfall schon vor 4 Tagen mutmaßlich geschehen ist, darüber hier aber nicht lesen. Berichterstattung mutmaßgeschnitten
"Gleichzeitig halte ich den Verweis auf das Unrecht der USA dann für gerechtfertigt, wenn sonst der Eindruck entstehen würde, dass ausschließlich die Russen die "Bösen" sind."
Da haben Sie völlig recht. Genau hier ist Vergleichen dringend angebracht um u. U. ein Feindbild zu konstruieren in dem man ein Verbrechen instrumentalisiert.
Ich meine um der Konstruktion vereinfachter Feindbilder entgegen zu wirken.
wieso Putin? Das war der gute Boris...da hat es aber keine Sau im Westen
gestört, weil der Trunkenbold eben auch gleich ganz Russland an den
Westen für'n Appel und 'n Ei verkloppte.
Googlen sie mal Tschetschenienkrieg...und finden Sie raus, welche Nationalität die meisten Opfer hatten.
Der Versuch, Russland mit Sanktionen zu erziehen, ist lächerlich und schadet wirtschaftlich außerdem auch dem Westen reichlichst! Die Russen werden Ihre Ausrichtung nach BRICS weiter ausbauen und sich vom Westen unabhängiger machen. Und wenn ich mir mal die militärische Gemengelage in Syrien und Umgebung ansehe, fehlt nur ein Versehen, oder noch ein türkischer Geniestreich, und es kracht richtig. Man sollte sich mal überlegen, wen man da nach Kindergartenmanier provoziert. Russland ist derzeit die stärkste Militärmacht. Die EU hat Dem nichts entgegenzusetzen -nicht atomar und schon gar nicht konventionell und außerdem ist die EU ziemlich zerstritten. Die USA ist weit weg. Das Alles wissen auch die Russen...
"aber ein Abdanken Assads wäre vielleicht ein erster Schritt zu erfolgversprechenden Verhandlungen zumindest mit halbwegs gemäßigten Gruppen."
So wie es schon in Afghanistan, dem Irak und halb Nordafrika funktioniert hat. Bestenfalls wird eine Regierung eingesetzt, die nach dem Abzug der westlichen Truppen maximal ein halbes Jahr die Oberhand behält. Anschließend winkt Ihnen der IS respektive irgendwelche andere Radikale / Warlords zu.
Es wurde von allen Seiten schon so viel gelogen, dass einzig ein Rückzug aus dieser Region sinnvoll ist. Stattdessen bomben immer mehr lustig mit. An Widerwärtigkeit kaum zu überbieten.
"Im Unterschied zu dem Putin-Regime räumt die US-Regierung Fehler ein, so auch in dem Fall des Krankenhauses in Kunduz."
Die USA haben den Vorfall in Kunduz tagelang bestritten bevor sie es einräumten. Auch dann waren erst einmal Behauptungen damit verbunden wie dass aus dem krankenhaus geschossen worden wäre.
Zum aktuellen Vorfall haben die Russen noch gar nichts gesagt, von bestreiten kann also keine Rede sein. Zudem wissen wir noch nicht einmal ob die Russen es waren (weshalb es im Artikel ja auch nur als eine Vermutung geäußert wurde). Die Beobachtungsstelle (übrigens eine einzelne Person in London der mit Rebellen telefoniert) behauptet das. Sie haben aber auch schon behauptet das syrische Regime habe Babies in Brutkösten getötet, was sich als falsch herausstellte. Es ist also erst einmal nur eine Vermutung. Immerhin sind da genug andere zu Gange, hunderte Rebellengruppen die in guten Teilen mit Rakten bewaffnet sind (man denke an die Raketenangriffe auf Lakatia aus Idlib vor ein paar Monaten bei denen es viele zivile Opfer gab). Auch die syrische Armee agiert nicht immer im Einklang mit den Russen und hat ebenfalls die Mittel. Also bisher ist die Verantwortung bei den Russen zu verorten sehr vage und eine Reaktion gab es von ihrer Seite noch nicht. Daher die USA für ihre Reaktion zu loben und den Russen bevor sie was sagen vorzuwerfen sie würden lügen ist schon daneben. Übrigens auch die apokalyptischen Flächenbombardements der Amerikaner in Syrien toten Zivilisten. Aber es gibt ja auch einige Idioten die glauben bomben der Amerikaner töten immer nur die Bösen.
"Im Unterschied zu dem Putin-Regime räumt die US-Regierung Fehler ein, so auch in dem Fall des Krankenhauses in Kunduz."
Die USA haben den Vorfall in Kunduz tagelang bestritten bevor sie es einräumten. Auch dann waren erst einmal Behauptungen damit verbunden wie dass aus dem Krankenhaus geschossen worden wäre.
Zum aktuellen Vorfall haben die Russen noch gar nichts gesagt. Zudem wissen wir noch nicht einmal ob die Russen es waren (weshalb es im Artikel ja auch nur als eine Vermutung geäußert wurde). Die Beobachtungsstelle (übrigens eine einzelne Person in London der mit Rebellen telefoniert) behauptet das. Sie haben aber auch schon behauptet das syrische Regime habe Babies in Brutkösten getötet, was sich als falsch herausstellte. Es ist also erst einmal nur eine Vermutung. Immerhin sind da genug andere zu Gange, hunderte Rebellengruppen die in guten Teilen mit Rakten bewaffnet sind (man denke an die Raketenangriffe auf Lakatia aus Idlib bei denen es viele zivile Opfer gab). Auch die syrische Armee agiert nicht immer im Einklang mit den Russen und hat ebenfalls die Mittel. Also bisher ist die Verantwortung bei den Russen zu verorten sehr vage und eine Reaktion gab es von ihrer Seite noch nicht. Daher die USA für ihre Reaktion zu loben und den Russen bevor sie was sagen vorzuwerfen sie würden lügen ist schon daneben. Übrigens auch die apokalyptischen Flächenbombardements der Amerikaner in Syrien töten Zivilisten.
Wenn Sie das Thema unbedingt vertiefen wollen: Erstens gab es zwei Tschetschenienkriege und im zweiten wurde das Land unter Putins Kommando zurückerobert, zweitens habe ich Jelzin ganz sicher nie einen Heiligenschein angedichtet, drittens wurde Russland damals tatsächlich noch als Partner des Westens angesehen und wurde für die Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien keineswegs so hart kritisiert, wie es dringend geboten gewesen wäre.
Es gibt in Syrien nur schlechte Lösungen. Ziel ist, die am wenigstens schlechte zu finden. Ich glaube, eine rein militärische Rückeroberung ganz Syriens durch Assad und Russland ist dagegen die schlechteste und treibt die meisten Flüchtlinge nach Europa.
>>Wir warten auf eine Pressekonferenz des russischen Militärs in dem es mit Satelitenbildern deutlich veranschaulicht, dass es während des Ereignisses keine Russischen Bomber in dem Gebiet gab.<<
Waren sicherlich die Türken, oder die US-Amerikaner, denn Russen würden ja nie Fehler machen. Die Propagandisten im Backoffice schreiben mit Sicherheit schon ihre Kriegsmärchen.
"wenn Russland völlig abseits aller Wahrscheinlichkeiten behauptet, dass die eigenen Bomben keine Zivilisten töten?"
Ich frage mich, warum sie lügen?
Er hat gesagt, dass Russland keine zivilen Ziele angreift, nicht dass es keine zivilen Opfer gibt. Den Unterschied erkennen sie hoffentlich selbst.
Entfernt, undifferenziert. Die Redaktion/fk
Zitat: >>>Ich frage mich, warum sie lügen?
Er hat gesagt, dass Russland keine zivilen Ziele angreift, nicht dass es keine zivilen Opfer gibt. Den Unterschied erkennen sie hoffentlich selbst.<<<
Ich lüge eben nicht, siehe oben Beitrag #1.47. Zitat Sputniknews vom 09.02.2016:
"Es gebe bislang „keine glaubwürdigen Beweise" für getötete Zivilisten, kommentierte Dmitri Peskow, der Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putins, am Dienstag. Es habe bereits eine Unmenge von Erklärungen über angebliche zivile Opfer gegeben, doch sei kein einziger vertrauenswürdiger Beweis präsentiert worden." http://de.sputniknews.com/po…
So einfach ist das aus russischer Sicht: Kein einziger Beweis wird anerkannt, also gibt es trotz tausender russischer Bombenangriffe seit Anfang Oktober angeblich auch keine zivilen Opfer.
Hoffentlich haben Sie den Anstand und entschuldigen sich bei mir für den Lügenvorwurf. Technisch gesehen haben offenbar Sie gelegen, oder aber Sie wussten es einfach nicht besser. Dann bitte vorsichtshalber vorher informieren oder freundlicher nach Quellen fragen.
Ich beziehe mich auf Medvedev auf der Münchner Sicherheitskonferenz, der bereits von der Zeit falsch zitiert wurde. Im Zweifelsfall wohl das richtige Zitat.
Nun führen Sie bitte keinen Eiertanz auf. Lesen Sie bitte oben nochmals nach: Ich habe davon geschrieben, dass RUSSLAND behauptet, dass es keine zivilen Opfer gebe. Der russische Regierungssprecher, der für die gesamte russische Regierungs spricht, wurde aber am 09.02.2016 genau mit dieser weltfremden Behauptung bei Sputniknews zitiert. Bereits in #1.47 hatte ich das belegt. Sie haben mich der Lüge bezichtigt, also seien Sie so redlich und entschuldigen sich.
Die USA weit weg ha ha, die sind doch immer und überall. In jedem Computer zum Beispiel ;-))
Wenn sie es schon soooo genau nehmen, dann lesen sie bitte selber genau nach: Peskow sagt, dass es Anschuldigungen gibt, die aber niemand belegen konnte. Im übrigen gilt im Zweifelsfall die jüngere Aussage.
Geben Sie sich keine Mühe, Peskows Aussage umzudeuten. Wenn ein Regierungssprecher von einer Unmenge(!) angeblicher(!) ziviler Opfer spricht und behauptet, in keinem einzigen Fall(!) sei dies vertrauenswürdig bewiesen, dann werden damit zivile Opfer abgestritten. Über die "Vertrauenswürdigkeit" der Beweise entscheidet Russland. Wann wird es wohl das erste ausreichend bewiesene zivile Bombenopfer geben? Russische Propaganda in Aktion, aber scheinbar wird das dankbar aufgenommen.
Wenn Sie aber nicht einmal den Anstand haben, sich für Ihren Lügenvorwurf zu entschuldigen, sehen Sie wenigsten von einer weiteren Diskussion ab. Besten Dank.
Anscheinend wissen Sie dagegen nicht, was "scheinbar" bedeutet...
Man muss Drohnenangriffe nicht mögen, und Anhänger des guten alten ritterlichen Zweikampfes mögen sie als perfides und feiges Distanz-Töten per Joystick empfinden. Aber eines muss man sagen, dass Drohnenangriffe das militärische Mittel sind, das der Idee des "surgical strike" mit Minimierung von Kollateralschäden von allen Alternativen am nächsten kommt. Und wenn Tschetschenien und früher Afghanistan eines gezeigt haben, dann dass die russische Soldateska sich eine feuchten D.... um zivile Opfer schert, ja deren Herbeiführung bewusst als (freilich untaugliches, da nur weitere Blutracheströme auslösendes) Mittel der Abschreckung einsetzt.Welcher Speznas- und Omon-Kämpfer ist jemals wegen Kriegsverbrechen in Tschetschenien belangt worden?
Merkwürdig, dass Sie in diesem Fall Sputniknews als glaubwürdigen Quelle verlinken. Ich dachte immer, das sei eine völlig indiskutable Propagandaquelle, die man noch nicht mal anschauen dürfe, um sich nicht als Putintroll zu outen ;-)
Lol, nein, eben nicht. War nicht der WUNSCH. Es wurde 4 mal revidiert, bis etwas heraus kam, was immer noch nicht ganz der Wahrheit entsprach.
Das ist bestimmt richtig. Aber die Frage können Sie auch für amerikanische Soldaten stellen. Und da sind wir genau beim Problem. Weder die Russen noch die Amerikaner scheren sich diesbezüglich einen Dreck (ich spreche hier von der militärischen und politischen Führung).
Das Beste was wir machen können, ist uns da rauszuhalten. Aber selbst das bekommen wir offensichtlich nicht hin.
Wie kann man den Inhalt russischer Propaganda denn veranschaulichen, ohne daraus zu zitieren? Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht?
Rußland und seine Alliierten, der syrische Machthaber und die Pkk/Ypg haben zu viele Zivilisten getötet. Das Treiben muß ein Ende haben, der unschuldigen Menschen wegen sofort
Das stimmt, das betrifft aber die westlichen Aliierten genau so. Die einen sind halt nicht besser als die anderen, alle werfen Bomben und tun, als würden diese keine Zivilisten treffen.
"Die in London ansässige Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte berichtete von mindestens neun Toten. Sie geht davon aus, dass die Luftschläge von russischen Kampfjets ausgeführt wurden. "
Vielleicht sollte man abwarten wer das war. Die Beobachtungen des Bekleidungsfachgeschäftes mit angeschlossenem Imbiss haben sich bisher ja als eher weniger zutreffend gezeigt.
Hätte es geheissen...
@Helge von Albrecht
"Vielleicht sollte man abwarten wer das war."
"Sie geht davon aus, dass die Luftschläge von AMERIKANISCHEN Kampfjets ausgeführt wurden"
...wären Sie dann auch so geduldig und zurückhaltend?
Jetzt bin ich...
"Sie geht davon aus, dass die Luftschläge von russischen Kampfjets ausgeführt wurden.
Im Norden des Landes sind syrische Truppen auf dem Vormarsch. Dieser wird durch russische Luftangriffe unterstützt."
...ja mal gespannt, wie einige Mitforisten (Putinversteher) diesen Angriff rechtfertigen.
Und ich bin mal gespannt, wer tatsächlich für die Angriffe verantwortlich ist.
Davon ab, ohne eine eventuelle russische Beteiligung verharmlosen zu wollen, gehe ich davon aus, dass es doch genauso wenig Konsequenzen haben wird, die es gegen die USA gab, nach dem diese das Krankenhaus in Kunduz zusammengebombt haben, nicht wahr?
Oder sollten für die USA andere Regeln gelten?