"Es gibt kluge Mittel, Tote und Verletzte zu verhindern"

ZEIT ONLINE: Herr Gebbeken, was haben Sie gedacht, als Sie von dem Anschlag in Barcelona hörten?

Gebbeken: Ich war nicht überrascht. Genau solche Terrorszenarien werden seit 15 Jahren in den relevanten Sicherheitskreisen diskutiert, in der vergangenen Zeit wurden sie leider real. Die Frage war eigentlich nur, wann es wieder passieren würde.

ZEIT ONLINE: Sie erforschen als Ingenieur, wie Gebäude, Straßen und Plätze besser gegen Terrorangriffe geschützt werden können. Was kann man gegen Anschläge wie auf der La Rambla tun?

Norbert Gebbeken, 63, ist Professor an der Universität der Bundeswehr in München und Sprecher des dortigen Forschungszentrums RISK ("Risiko, Infrastruktur, Sicherheit und Konflikt"). Dort erforscht der Bauingenieur, wie man Gebäude und Menschen gegen Explosionen, Anschläge oder Naturkatastrophen schützen kann. © Birgit Gleixner

Gebbeken: Ganz verhindern kann man solche Angriffe nie. Aber es gibt kluge Mittel, ihre Auswirkungen zu begrenzen, mehr Tote und Verletzte zu verhindern. Höhere Bordsteine sorgen dafür, dass Autos nicht mehr so leicht auf den Fußgängerweg rasen können. Man kann in den Innenstädten mehr Sitzbänke, Blumenkübel, Fahrradständer, Bäume oder Skulpturen aufstellen. Die wirken wie Poller und können Fahrzeuge stoppen, auch wenn sie nicht so aussehen.

ZEIT ONLINE: Der Attentäter in Barcelona nutzte einen Lieferwagen, um wahllos möglichst viele Menschen zu überfahren. Ähnliche Anschläge gab es seit Sommer 2016 in Nizza, London und Stockholm. Sind unsere Städte und Straßen zu offen, zu ungeschützt für solchen Terror?

Gebbeken: Nüchtern gesehen: ja. Viele Städte haben große Promenaden, weitläufige Prachtstraßen in ihrem Zentrum. Das sind natürlich ideale Ziele für Amokfahrten. Demgegenüber steht aber immer die Frage: Wie hoch ist die tatsächliche Eintretenswahrscheinlichkeit eines Anschlags? Ist das Risiko groß genug, um einen Umbau vorzunehmen?

ZEIT ONLINE: Was schlagen Sie vor?

Gebbeken: Man muss die Straßen ja nicht komplett umbauen. Es würde schon helfen, wenn Autos dort nicht mehr auf 60, 70 Stundenkilometer beschleunigen können, etwa weil die Straße sehr kurvig ist oder es Verkehrsinseln oder Skulpturen gibt. Der typische Reflex von Passanten bei solchen Anschlägen ist: Erst hören sie, dann sehen sie, und dann erst reagieren sie auf die Gefahr. Das dauert ein paar Sekunden, was oft schon zu viel ist. Wenn ein Lkw aber langsamer fährt, verschafft das lebensrettende Augenblicke. 

ZEIT ONLINE: Wie wichtig ist das Design, wenn Sie terrorsichere Gebäude entwerfen? Ein grauer Betonblock mit dicken Wänden mag jeder Explosion standhalten, aber darin leben möchte wohl niemand.

Gebbeken: Früher war das in der Tat ein großes Problem. Manche Sicherheitsfenster etwa waren so schmal, dass Sie mehr an Schießscharten erinnerten. Heute können wir ganze Glasfassaden bauen, die explosionssicher sind, aber nicht aussehen wie eine Festung. In der Wiener Filiale von Swarovski hängt zum Beispiel ein glitzerndes Fadennetz von der Decke. Das sieht wunderbar aus und dämpft gleichzeitig den Druck bei Explosionen. Die Akzeptanz von Sicherheitsarchitektur hat dank solcher nichtsichtbaren Lösungen deutlich zugenommen.

ZEIT ONLINE: Trotzdem lassen sich unmöglich ganze Städte terrorsicher machen. Wer entscheidet, welche Gebäude oder Plätze mehr Schutz bekommen? 

Gebbeken: Flächendeckender Terrorschutz macht natürlich keinen Sinn. Im Zweifel muss daher immer die Politik entscheiden, und dabei sorgfältig zwischen vier Faktoren abwägen: Welches Anschlagsrisiko besteht? Welche Sicherheit soll gewährleistet werden? Was kostet der Schutz? Und welche gesellschaftlichen Erwartungen gibt es? Es gibt Optionen, die man aus Sicht der Risikomathematik klar ablehnen muss, die aber gesellschaftlicher Konsens sind. 

ZEIT ONLINE: Wie haben die Anschläge auf das World-Trade-Center am 11. September 2001 Ihre Arbeit verändert?

Gebbeken: Wir hatten auch schon davor viele Aufträge, vor allem aber von staatlicher Seite. Es gibt viele deutsche Einrichtungen im Ausland, Munitionslagerstätten oder Atomkraftwerke, die eine Sicherheitsstrategie brauchen. Aber nach dem 11. September kamen plötzlich auch Banken, Hotels und Verlage auf uns zu, um ihre Gebäude zu schützen. Der Terror wurde bedrohlicher, er kam näher. 

ZEIT ONLINE: Als Konsequenz wurden damals die Sicherheitsbestimmungen in Flugzeugen stark erhöht. Nach dem Attentat am Berliner Breitscheidplatz im vergangenen Dezember reagierten viele Städte mit Pollern und Polizeipatrouillen auf ihren Weihnachtsmärkten. Muss immer erst etwas passieren, bevor wir Gefahren ernst nehmen?

Gebbeken: Dieses Verhalten ist menschlich. Meist kommen unsere Auftraggeber mit bestimmten Szenarien zu uns, vor denen sie sich schützen wollen. Wir entwickeln dann verschiedene Pläne und legen sie vor. Entscheiden müssen die Bauherren. Bei präventiven Maßnahmen ist oft die Antwort: Das muss nicht sein. Aber wenn genau diese Bedrohung dann woanders passiert, wünschen sich viele die Maßnahme sofort. Bei einem meiner Projekte wurde das gesamte Sicherheitskonzept quasi über Nacht umgeworfen, als Folge aus einem großen Terrorakt.

ZEIT ONLINE: Sie reagieren also eigentlich nur auf die neuesten Ideen der Terroristen?

Gebbeken: Das nicht. Aber es gibt auch keine einheitliche Formel, mit der man auf neue Anschlagsmethoden reagieren könnte. Es ist eine äußerst individuelle Aufgabe, darauf Antworten zu finden, und muss oft sehr schnell gehen.

ZEIT ONLINE: Was ist das sicherste Gebäude, das Sie kennen?

Gebbeken: Es gibt zwei, beide habe ich sicherheitstechnisch geplant, eins im Ausland und eins in Deutschland. Dort sind Schutzmechanismen eingebaut gegen alles, was man sich nur vorstellen kann. Ich möchte aber nicht sagen, um welche Gebäude es sich handelt. 

"Puh, das ist jetzt hart"

ZEIT ONLINE: In engen Räumen sind Bomben besonders effizient, da der Druck nicht entweichen kann. Im März 2016 etwa sprengte sich ein islamistischer Selbstmordattentäter in der Brüsseler U-Bahn in die Luft und tötete dabei 20 Menschen. Was kann man dagegen tun?

Gebbeken: Ein erster Schritt wäre die Einführung von Sicherheits- und Gepäckkontrollen, um die Attentäter gar nicht erst auf die Bahnsteige kommen zu lassen. 

ZEIT ONLINE: Und wenn ein Terrorist trotzdem durchrutscht?

Gebbeken: Wir erforschen gerade, wie man Bahnen und Stationen bauen müsste, um Explosionen bestmöglich abzuschwächen. Der eigentliche Druck der Explosion nimmt zwar relativ schnell ab, schlimm und tödlich sind aber die umherfliegenden Teile. Deswegen scannen wir die Umgebung nach Schwachstellen: Wird diese Sitzbank von der Wucht herausgerissen? Splittern von diesem Mülleimer Metallstücke ab? Innerhalb der Bahnen könnte man kleine, durch Türen getrennte Abschnitte einbauen, ähnlich wie beim Brandschutz. Eine Bombe würde einen einzelnen Abschnitt wahrscheinlich sehr heftig verwüsten, dafür wäre der Gesamtschaden in anderen Bereichen womöglich geringer. Das rechnen wir gerade durch.

ZEIT ONLINE: Ist es nicht makaber, in Computermodellen zu berechnen, wie viele Menschen durch eine Bombe ihr Leben verlieren könnten? 

Gebbeken: Ich muss die Situation ganz nüchtern betrachten. Wie ein Arzt, der sich nur für seinen Patienten einsetzen sollte, ohne durch die oft dahinterstehende Not berührt zu sein. Natürlich ist der Umgang mit Terror und seinen Opfern ethisch sehr schwierig, man muss äußerst gewissenhaft abwägen. Aber ich treffe keine Entscheidungen. Ich lege nur mögliche Optionen und ihre Konsequenzen vor.

ZEIT ONLINE: In ihrem Büro liegen Splitter einer Taliban-Granate von einem schweren Anschlag auf die deutsche Botschaft in Kabul 2009. Wieso?

Gebbeken: Andere Menschen mögen das nicht verstehen, aber ich zeige diesen Splitter meinen Studenten, um ihnen zu zeigen, wie sich Granaten bei der Explosion zersetzen. Ich betrachte das rein physikalisch, für mich ist dieses Projektil keine Granate, sondern ein Lastfall. Das ist ein Begriff aus der Baustatik, der physikalische Einwirkungen auf andere Objekte bezeichnet. So wie zum Beispiel auch der Fahrzeuganprall an eine Stütze ein ganz normaler standardisierter Lastfall ist.

ZEIT ONLINE: Ist der Rückzug auf das Technische Ihre Strategie, dem Terror seine Bedrohung zu nehmen?

Gebbeken: Es hilft mir auf jeden Fall, die Geschehnisse auf die Physik zu abstrahieren. Ganz schaffe ich das natürlich nicht. Es gibt immer wieder Phasen, gerade bei der Zusammenarbeit mit dem Bundeskriminalamt, wo ich mir denke: Puh, das ist jetzt hart. Auf meinen ersten Konferenzen mit anderen Sicherheitsexperten gab es auch schlimme Bilder, bei denen ich nicht richtig hingucken konnte.

ZEIT ONLINE: Wie gehen Sie durch den Alltag?

Gebbeken: Nicht verängstigt. Ich weiß ja, wie gering das Risiko ist, bei einem Anschlag zu sterben. Aber natürlich gehe ich anders über große Plätze als die meisten Menschen. Ich glaube nicht, dass ich Opfer eines Attentats werde, aber im Kopf gibt es schon diese Gedanken: Was wäre, wenn hier jetzt eine Bombe detoniert? Solche Fragen kann ich nach Feierabend nicht einfach abstellen, wenn ich mich tagsüber so viel damit beschäftige.

ZEIT ONLINE: Wenn westliche Gesellschaften Experten wie Sie brauchen, die unsere Städte terrorsicher machen – haben die Terroristen dann nicht eigentlich schon gewonnen, indem sich unsere Lebensweise verändert?

Gebbeken: Das könnte man so interpretieren. Andererseits habe ich nicht den Eindruck, dass der Terror unseren Alltag dominiert.