ZEIT ONLINE: Bald verkleiden sich wieder Menschen in ganz Deutschland, unter anderem als "Indianer", "lustiger Afrikaner" oder "Chinese". Woher kommt die Faszination für diese längst überholten Klischees?

Noa K. Ha: Es ist die Faszination für das vermeintlich Andere, das Fremde und Exotische, das viele Europäer seit der Kolonialzeit suchen. Dass diese Anderen gar nicht so anders waren, sondern auch Menschen mit Familien und Alltag, das spielte keine große Rolle. Man brauchte das Andere, um sich selbst davon zu distanzieren und über die Anderen zu erhöhen. Man projizierte Fantasien auf sie, machte sich lustig über sie. Dieses Muster besteht bis heute fort.

ZEIT ONLINE: Sie sagen, dass man das Andere "brauchte". Inwiefern war das denn eine Notwendigkeit?

Ha: Im Kolonialismus wurde ein verzerrtes Wissen über die Anderen generiert, um die Europäer darüber zu informieren, wer die Unterworfenen eigentlich sind. Wer fundamental anders ist als ich selbst, den muss ich ja nicht behandeln wie meinesgleichen. Im Kolonialismus wurden nicht nur Territorien erobert und Menschen unterworfen, er ging immer auch mit kultureller Deutungsmacht einher. Die Kolonialherren bestimmten, wer und wie die Anderen sind oder zu sein haben, um sie von sich selbst zu distanzieren. In den Kostümen spiegelt sich dieser Anspruch bis heute wider.

ZEIT ONLINE: Dabei geht es gerade beim Karneval doch auch darum, zu überspitzen, Tabus zu brechen und Verhältnisse umzukehren?

Ha: Ja, das stimmt. Aber die Frage ist, ob mit Chinesen- oder Afrikaner-Kostümen ein Tabu gebrochen wird, oder ob gewisse Klischees mit einer langen Tradition unhinterfragt weitergeführt werden. Was viele ausblenden, ist, dass die Geschichte der ethnisierenden Verkleidungen mit kolonialem Raub und Plünderungen verknüpft ist. Die ethnologischen Museen in Europa sind voll von Artefakten, die den ursprünglichen Eigentümern zum Teil gewaltsam entrissen wurden. Auf viele dieser Artefakte nehmen Karnevalskostüme Bezug. Sie sind nicht unschuldig.

ZEIT ONLINE: Und doch fühlen sich viele Menschen persönlich angegriffen, wenn sie auf die problematische Geschichte hingewiesen werden. Wie erklären Sie sich das?

Ha: Die meisten Menschen sind hier mit dem Verständnis aufgewachsen, alles für sich beanspruchen zu können – auch das kulturelle Wissen der ehemals Kolonialisierten. Davon zeugen die Ausstellungen in den ethnologischen Museen bis heute, und die vielen Fragen der Provenienz und Restitution, die noch nicht beantwortet sind.

Aber warum glauben wir, dass wir uns mit den Kleidern der Anderen kostümieren können, ohne zum Beispiel deren spirituellen Kontext zu kennen? Was wissen wir beispielsweise über den Kopfschmuck indigener Menschen Nordamerikas? Sehr wenig. Und dennoch taucht der Federschmuck immer wieder und unhinterfragt in populärkulturellen Kontexten auf.

"Wer in Deutschland Rassismus kritisiert, ist schnell selbst Rassist"

ZEIT ONLINE: Andererseits lebt unsere Gegenwartskultur auch davon, Dinge aus ihrem Kontext zu reißen, sie anders zu kombinieren und zu interpretieren.

Ha: Ja, das stimmt. In der Postmoderne gibt es viele neue Ideen dazu, etwa die Theorien zur Hybridisierung von Homi Bhabha: Aus etwas, das zuvor als Gegensatz benannt wurde, kann etwas Neues entstehen. Aber Homi Bhabha hat sich auch immer dafür starkgemacht, dass damit eine Bedeutungsverschiebung einhergehen muss. Ein schönes Beispiel hierfür ist der Preußenpark in Berlin, der mittlerweile als die sogenannte Thaiwiese über die Stadtgrenzen hinaus bekannt ist. Hier wurde ein gewöhnlicher Stadtpark zu einer Adresse für einen besonderen Streetfood-Markt an jedem Wochenende im Sommer. Ob das aber mit gewissen Karnevalskostümen gelingt, bezweifle ich.

ZEIT ONLINE: Manche werfen Ihnen vor, zu streng mit den Kulturgütern anderer Kulturen umzugehen. In einem Freitag-Artikel hieß es sogar, Sie würden mit Ihrer Kritik Rassendenken verfestigen.

Ha: Hierzulande verläuft jede Debatte um Rassismus sehr verbittert und moralisch aufgeladen. Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges gilt der Imperativ, es dürfe nie wieder Rassismus in Deutschland geben. Nach dem Motto: Wir haben das einmal falsch gemacht, wir machen das nie wieder. Das ist zwar grundsätzlich wünschenswert, dennoch lernen wir zum Beispiel bis heute in den Schulen nicht genau, wie und in welchen Bereichen Rassismus reproduziert wird, oder wie man dagegen angehen kann. Es geht ja nicht nur um Vorurteile gegenüber Menschen mit dunklerer Hautfarbe.

ZEIT ONLINE: Sondern?

Ha: Rassismus ist wesentlich komplexer und betrifft nicht nur uns als Individuen, sondern auch unsere Wissenssysteme, unsere Institutionen und unsere gesellschaftlichen Strukturen. Meiner Beobachtung nach beginnen wir in Deutschland erst ganz langsam, den deutschen Kolonialismus als Unrechtssystem zu begreifen – aber eine Ächtung auf europäischer Ebene steht noch aus. Diese Ignoranz wird gekoppelt mit dem Imperativ, gar nicht erst in die Nähe des Rasse-Begriffs zu gehen. Somit wird jeder Person, die etwas als rassistisch kritisiert, selbst Rassismus vorgeworfen.

ZEIT ONLINE: Weil sie überhaupt diese Kategorie aufruft?

Ha: Ja, antirassistische Politik in Deutschland ist: Wir dürfen nie wieder über Rassen sprechen. Das ist total absurd, denn es gibt Racial Profiling, es gibt eine rassistische Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt, auf dem Arbeitsmarkt und im Bildungssystem. Rasse mag als biologisches Merkmal widerlegt sein, als Idee und soziale Kategorie hat sie aber reale Auswirkungen auf viele Menschen. Nur werden diese Auswirkungen in ihrer gesellschaftlichen Breite kaum erforscht. Wir haben bis heute kein rassismus- und kolonialismuskritisches Forschungsinstitut in Deutschland.

"Es geht nicht um Schuld, sondern Verantwortung"

ZEIT ONLINE: Sie geben selbst seit vielen Jahren rassismuskritische Seminare an Universitäten. Wie gehen Sie mit diesem Paradox um?

Ha: Eine Strategie ist es, offenzulegen, wie wenig alle wissen und wie wir gleichzeitig immer gesagt bekommen, wie böse Rassismus ist. Damit nehme ich zunächst die Schuld von der einzelnen Person weg und zeige: Dass wir so wenig wissen, ist ein Ergebnis gesellschaftlicher und politischer Verhältnisse. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, es gibt ein strukturelles Interesse, sich nicht mit diesen Themen zu befassen.

ZEIT ONLINE: Warum?

Ha: Es würden sonst ganz viele unangenehme Fragen auftauchen. Zum Beispiel, inwiefern wir heute alle noch davon profitieren. Das macht uns gewissermaßen mitschuldig. Mit dem Schuldbegriff arbeite ich aber nur ungern. Ich muss nicht die Schuld meiner Vorfahren übernehmen. Aber ich kann Verantwortung dafür übernehmen, was heute und hier passiert.

ZEIT ONLINE: Wie würde denn zum Beispiel ein verantwortungsvoller Karneval aussehen?

Ha: Bald erscheint ein Dokumentarfilm über "die Indianer" in Deutschland, von Red Haircrow. Er lebt in Berlin und ist ein Native American. Sein Filmtitel ist wegweisend: Forget Winnetou! Going beyond native stereotypes. Ein schöner Anlass, darüber zu reden, welche Stereotype an Karneval produziert werden.

Mit Klischees kann man aber auch humorvoll umgehen. In Wien gibt es seit einigen Jahren die sogenannten Fearleader: Männer, die als Cheerleader tanzen und sich dadurch explizit mit Stereotypen von Sexismus, Homophobie und Männerdominanz auseinandersetzen. Sie brechen also mit altbekannten Bildern. So könnten sich doch weiße Menschen zum Beispiel mal als Kartoffeln verkleiden, anstatt jedes Jahr wieder als Andere beim Karneval zu erscheinen. Warum nicht mal den Blick auf sich selbst lenken? Um das zu tun, braucht es aber eine gewisse Distanz, und ich fürchte, so weit sind wir noch nicht. Über sich selbst lachen zu können, ist hierzulande auch nicht üblich.