Früher war alles besser. Das sagen laut einer Erhebung der Bertelsmann Stiftung zwei Drittel der Europäer und 61 Prozent der Deutschen. Seltsam. Leben wir doch heute in Frieden und Freiheit. Der Wohlstand war noch nie so groß wie jetzt. Aber heißt das auch zwangsläufig, dass die Welt tatsächlich Jahr für Jahr etwas besser wird? Unsere Redakteure Christian Spiller und Steffen Dobbert haben lange über diese Frage gestritten, auf Facebook, neben dem Fußballplatz und dann beim Bier:

Steffen Dobbert: Ich weiß nicht, ob du es wusstest, aber die Säuglingssterblichkeit ist in den vergangenen 200 Jahren von 44 auf vier Prozent gesunken.

Christian Spiller: Schön.

Dobbert: 2012 lebten nur noch 15 Prozent der Menschen in extremer Armut. 1981, kurz bevor du geboren wurdest, waren es noch 44 Prozent.

Spiller: Stark.

Dobbert: Und die Alphabetisierungsrate! Hat sich in der gleichen Zeit verdoppelt.

Spiller: Toll. Ist aber alles egal. Gerade ist nur eine Zahl wirklich wichtig: Um wie viel Grad sich die Erde erwärmt. Wir zerstören unseren Planeten. Ist der erst mal kaputt, hilft auch kein gestiegener Lebensstandard mehr. In Afrika verhungern also weniger Kinder? Das ist am Ende schnuppe, wenn die Überlebenden später von der Dürre dahingerafft oder in der Sintflut ertrinken werden.

Dobbert: Das nennt man wohl Totschlagargument. 

Spiller: Stell dir vor, du sitzt in einem Auto ohne Bremsen, das auf eine Wand zurast. Du siehst das Ende, aber erzählst mir stolz von den neuen Xenon-Scheinwerfern und dem elektronischen Einparkassistenten. Ist ja nett, bringt nur nichts, wenn das Ding gegen die Wand fährt.

Dobbert: Elektroautos haben auch eine Knautschzone. Und sie können helfen, die Erde zu retten. Bis 2030 sollen in der ganzen EU mindestens 40 Prozent weniger Treibhausgase verursacht werden als 1990. Ab 2020 soll es in Tübingen eine Verpackungssteuer auf Pizzakartons, Nudelboxen und Kaffeebecher geben.

Spiller: Ach komm, reicht doch alles nicht.

Dobbert: Setz dich doch mal in ein E-Auto und fahr durchs Ruhrgebiet. Dorthin, wo vor einigen Jahrzehnten der Bergbau die Landschaft zerstört und die Natur vergiftet hat. Da, wo die Bergarbeiter einst unter Tage malochen mussten, sind heute Parks, Radwege und Wälder. Die Leute haben begriffen, dass der Kohleabbau ihnen und der Erde schadet.

Christian Spiller wuchs in Südostbrandenburg auf und arbeitet bei ZEIT ONLINE als Sportredakteur. Er studierte Betriebswirtschaftslehre. Dass die Welt wunderschön ist, glaubt er auch. Nur wie lange noch? © Jakob Börner

Spiller: Ein paar Bäume mehr sind doch lächerlich. Ich hab's nachgelesen: Es gibt heute nicht mal mehr halb so viele Wirbeltiere wie vor 40 Jahren. Und: Wir haben immer mehr Menschen und immer weniger Bienen. Wir müssten also unsere Lebensweise komplett umstellen. Sofort. Und so radikal, dass es den Menschen nicht mehr zu vermitteln ist. Politiker müssten sagen: Okay, hört zu, jeder von uns darf nur noch einmal im Jahr fliegen. Jeder darf nur noch ein Auto fahren, wenn mindestens drei Leute drinsitzen. Fleisch gibt es auch nur noch alle zwei Wochen. Aber dann gäbe es einen Bürgerkrieg.

Dobbert: Vielleicht verzichten die Leute auch, weil sie einsehen, dass es nötig ist. Wenn ich heut’ aufs fünfte Bier verzichte, geht’s mir morgen besser. Und schau doch mal, wie viele Windräder mittlerweile Strom liefern. Sogar Maschinen, die Plastikmüll aus den Meeren fischen, sind bereits erfunden. Plastiktüten werden in der EU immer weniger. In Kenia wurden sie in Supermärkten ganz verboten.

Spiller: Selbst Deutschland, das die Energiewende vorangetrieben hat, erreicht seine CO2-Ziele nicht.

Dobbert: Noch nicht. So, wie wir uns seit Hunderten Jahren gewandelt haben, werden wir das wieder tun, damit die Erde nicht untergeht. Kennst du ein Säugetier, dass sich besser seiner Umwelt anpassen kann als der Mensch?

Spiller: Dass du darüber nicht selbst lachen musst. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das diesen Planeten zerstört.

"Wir werden uns am Ende selbst ausrotten"

Dobbert: Ich bin mir nicht sicher, wie viel CO2 die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren in die Umwelt gefurzt haben. Deine Lösung lautet: Menschheit abschaffen?

Spiller: Das machen wir von ganz allein. Wir schaffen auch das. Wir werden uns am Ende selbst ausrotten.

Dobbert: Totschlagargument. Schon wieder. Wenn du nicht mehr an die Menschen und ihre Vernunft glaubst, dann glaubst du auch nicht mehr an dich. Du bist doch auch einer, ein kluger.

Spiller: Der Mensch ist zu egoistisch. Er will jetzt ein gutes Leben haben. Er denkt nicht an später. Ich fliege auch gerne mal für ein Wochenende nach London, fahre Auto und esse gerne Fleisch. Viel Fleisch sogar. Ich bin schwach. Wir alle sind schwach. Ich halte die Demokratie ja wirklich für eine der größten Errungenschaft der Zivilisation. Aber sie scheint den Klimawandel nicht aufhalten zu können. Weil wir Menschen es einfach nicht kapieren.

Dobbert: Oha. Was willst du dann? Den Sozialismus zurück?

Spiller: Nein, das hat schon mal nicht geklappt. Aber bestimmte Wahrheiten, die krasse Auswirkungen auf den Lebensstandard der Menschen haben – vor allem im reicheren Westen –, sind in der Demokratie kaum zu vermitteln. Wir müssten mit den ärmeren Teilen der Welt unseren Reichtum teilen, den wir übrigens lange auch auf deren Kosten erwirtschaftet haben. Sonst holen sie ihn sich irgendwann selbst. Dann gibt es Krieg.

Dobbert: Demokratien führen fast keine Kriege gegeneinander und viel weniger als Diktaturen oder Autokratien.

Spiller: Das bestreite ich ja gar nicht. Ich finde es nur seltsam, dass wir sehenden Auges auf eine Katastrophe zusteuern, es aber nicht wagen, alles mal grundsätzlich infrage zu stellen. Wann, wenn nicht jetzt? Zum Beispiel unser Wirtschaftssystem, den Kapitalismus, der an der ganzen Chose auch seine, äh, Aktien hat.

Dobbert: Zumindest ist bewiesen, dass soziale Marktwirtschaft und Demokratie die Menschen reicher und glücklicher machen als alles andere.

Spiller: Klar, aber geht es wirklich nicht besser? Kapitalismuskritik ist nicht originell, weil man alles schon tausendmal gehört hat. Aber der Kapitalismus verbraucht nun mal zu viele Ressourcen, teilt die Welt in Arm und Reich, will immer mehr Wachstum, was uns geistig und körperlich fertig macht. Wir leben in einem System, das viele gute Eigenschaften aus dem Menschen hervorbringt: Innovationsfähigkeit, das Bestreben, voranzukommen. Aber eben auch sehr viele schlechte: Neid, Gier, Egoismus.

Dobbert: Ein Mensch, der ein gutes Leben führen möchte, erkennt irgendwann, dass er das dann erreicht, wenn er seine Mitmenschen gut behandelt. Wenn der Mensch also weniger neidisch und gierig ist, behandeln seine Mitmenschen ihn ebenfalls besser. Oder andersrum: Egoisten haben weniger Freunde und Freude.

Spiller: Du Romantiker. Ich kauf dir gleich ‘ne Rose. Dein Fortschrittsglaube ist mir zu naiv. Ich glaube, das ist das, was mich am meisten stört: Diese Annahme, dass mit der Zeit alles besser wird. So ist es eben nicht, Fortschritt ist kein Naturgesetz.

Dobbert: Du Erdhörnchen, das hab' ich auch nicht gesagt. Aber je besser die Welt wird, desto schärfer wird unser Blick für die noch übrigen Probleme. Inzwischen gibt es Zahnbürsten, die lächeln, wenn man zwei Minuten geputzt hat. Moderne Wasseraufbereitungsanlagen stellen Trinkwasser her. Und beim Spiegel checken sie die Fakten künftig noch genauer.

Spiller: Na super, Steffen.

Dobbert: Kritische Menschen wie du zeigen Fehler auf, aus denen wir lernen können. Leider brauchen Veränderungen oft Zeit. Und klar, die Welt ist noch lange nicht perfekt, aber sie ist besser geworden, als sie je war.

Spiller: Ist sie das wirklich? Ja, es gibt nicht mehr so viele bettelarme Menschen in Afrika oder Asien. Aber die Unterschiede zwischen Arm und Reich werden immer größer. Auch in Deutschland. Diese Ungleichheit ist doch scheiße. Leute fühlen sich abgehängt, wählen Populisten und radikalisieren sich. Das ist doch keine gute Entwicklung! Wer Angst hat, abzusteigen, tritt nach denen, denen es noch schlechter geht. So ist der Mensch. Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Dobbert: Du Philosoph. Der Reichtum der Welt müsste besser verteilt werden, stimmt. Aber die Menschheit wird mehrheitlich nicht auf Populisten hereinfallen, die sie belügen. Die meisten sind klug und wollen andere nicht ausgrenzen. Du hast die Hoffnung verloren. Und wer keine Zukunft sieht, verklärt die Vergangenheit.

"Tu doch nicht so, als ob sich nichts tut"

Spiller: Ich bin echt neidisch, dass du dir den Glauben an das Gute im Menschen bewahrt hast.

Dobbert: Du siehst nicht, was heute alles möglich ist. Früher, vor 1989, hat im Osten Deutschlands die Parteizugehörigkeit darüber entschieden, ob du studieren durftest oder nicht. Heutzutage kann man in Deutschland in den Kindergarten, ins Gymnasium, in eine Universität gehen – egal, wie viel Geld die Eltern haben.

Spiller: Das sagst du als weißer Mann, der Steffen heißt. Würdest du Murat heißen, müsstest du aufpassen, nicht schon in der vierten Klasse aussortiert zu werden. Chancengleichheit? So'n Quatsch, Alter!

Steffen Dobbert wuchs in Nordwestmecklenburg auf und arbeitet bei ZEIT ONLINE als Politik- und Gesellschaftsredakteur. Er studierte Betriebswirtschaftslehre und Europawissenschaften. Dass die Welt immer besser wird, lernte er bei Recherchereisen nach Südafrika, Ägypten, Vietnam, Griechenland, Russland, die Niederlande und vor allem in der Ukraine. © Michael Heck

Dobbert: Nix gegen Murat. Ich sage nicht, dass alles gut ist. Ich sage aber, dass Kritik etwas zum Besseren verändert. Die Debatte über Feinstaub und über Dieselautos hat was verändert. In zehn Jahren wird man keine Dreckschleudern mehr kaufen können. Tu doch nicht so, als ob sich nichts tut.

Spiller: Ach ja? Was tut sich denn? Trump ist immer noch im Amt. In Brasilien regiert mittlerweile ein ekliger Rassist und in Brandenburg könnte die AfD im Jahr 2019 stärkste Partei werden. Ich sehe nicht so richtig, dass die Welt gerade besser wird.

Dobbert: Manchmal geht es drei Schritte vor, zwei zurück und dann erst wieder voran. Auf Trump wird ein neuer Obama folgen, jedenfalls ein Demokrat. Das ist mein Urvertrauen in die Vernunft der Menschheit, die in einer Demokratie regiert.

Spiller: Aha. Die AfD steht in Deutschland bei 12 Prozent, obwohl es uns ökonomisch gut geht. Ich möchte gar nicht wissen, was gewählt wird, wenn mal wieder Wirtschaftskrise ist.

Dobbert: Auch dann wählen die Leute mehrheitlich nicht extrem rechts. Wir haben aus der Geschichte gelernt.

Spiller: Sicher? Wenn ich sehe, wie bestimmte Medien zum Beispiel den Fall Özil genutzt haben, um Auflage zu machen, dann freut sich die AfD doch. Es wird auch über jeden Pups von Alexander Gauland berichtet. Für wirkliche, komplexe Probleme wie eben den Klimawandel interessiert sich niemand, solange auf RTL Bauer sucht Frau läuft. 

Dobbert: Guter Punkt. Ich würde behaupten, je häufiger wir Medien konsumieren, desto leichter werden wir zu Pessimisten. Unsere Welt ist die beste aller Zeiten. Die Menschen leben so gesund und lange und sicher und gebildet wie niemals zuvor. Aber da die erste Aufgabe der Medien die Kritik ist, hören und sehen wir vor allem, was immer noch schlecht läuft. Ap­ro­pos: Macht dieses Gespräch die Welt eigentlich besser oder schlechter?

Spiller: Hmm.

Dobbert: Hmm.

Spiller: Ach so.

Dobbert: Zuerst retten wir die Bienen.

Spiller: Wir retten die Bienen?

Dobbert: Wir alle. Wenn die Bienen wieder summen, sind die Menschen nicht mehr die Dummen. Mecklenburger Bauernregel.