Naika Foroutan ist die wohl bekannteste Migrationsforscherin Deutschlands. Wir sind in dem von ihr mitgeleiteten Deutschen Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM) in Berlin-Mitte verabredet, denn gerade haben sie und ihre Kollegen Frank Kalter, Coskun Canan und Daniel Kubiak die erste vergleichende Studie zu den Einstellungen gegenüber Muslimen und Ostdeutschen fertiggestellt. Um ihren Schreibtisch stehen jede Menge Stühle, bis zuletzt wurde noch an den Ergebnissen gefeilt und über Interpretationen gestritten. Die Studie hat bereits vor ihrem Erscheinen für Diskussionen gesorgt. Kann, darf man Ostdeutsche und Muslime wirklich miteinander vergleichen? Wir räumen die Stühle beiseite, dann kann das Interview beginnen.

ZEIT ONLINE: Sie sind vor zehn Jahren bekannt geworden, weil Sie den von Thilo Sarrazin in seinem Buch Deutschland schafft sich ab geäußerten Thesen vehement widersprochen haben. Nun beschäftigen Sie sich in Ihrer neuesten Studie mit den Ostdeutschen. Wie kam das?

Naika Foroutan: Mein Hauptthema als Wissenschaftlerin ist Integration und diese wurde hierzulande in den vergangenen Jahren hauptsächlich mit Migranten verknüpft. Im Kern aber geht es um gleiche Teilhabe und Gleichberechtigung an allen zentralen Gütern und Ressourcen einer Gesellschaft. Ich beschäftige mich also ganz allgemein mit benachteiligten Gruppen und betrachte immer dieselben Teilaspekte: Wie weit wurde soziale, strukturelle, kulturelle und identifikative Teilhabe tatsächlich erreicht? Und ich frage: Wo fühlt sich eine Gruppe nicht als Teil des hegemonialen Narrativs? Wo wird sie ausgeklammert? Was macht einen Menschen zu einem Teil einer marginalisierten Gruppe?

Jana Hensel ist Schriftstellerin und Autorin bei ZEIT ONLINE. Ihr Buch "Wer wir sind: Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein" erschien 2018 im Aufbau Verlag.

ZEIT ONLINE: Und dabei ist Ihnen aufgefallen, dass Ostdeutsche ähnlich benachteiligt wie Migranten sind?

Foroutan: Nein, das war selbstverständlich für mich. Das wäre so, als würden Sie mich fragen, ob ich irgendwann erkannt hätte, dass Frauen benachteiligt sind. Wer wie ich mit solchen Daten arbeitet, konnte die Benachteiligung von Ostdeutschen schon immer sehen. Ich hatte also kein besonderes Aha-Erlebnis. Weil wir in der Sozialforschung aber auch versuchen, die Leute bei ihren gefühlten Wahrnehmungen abzuholen und diese Gefühle mit Zahlen zu belegen oder zu widerlegen, haben wir uns nun entschlossen, nach den Einstellungen zu Ostdeutschen parallel zu denen zu Muslimen einmal konkret zu fragen.

"Komisch, dass so eine Studie erst jetzt gemacht wird"

ZEIT ONLINE: Dennoch diskutieren wir die Ähnlichkeiten und Unterschiede von Ostdeutschen und Migranten in der Öffentlichkeit erst seit ungefähr einem Jahr.

Foroutan: Ich persönlich finde es komisch, dass so eine vergleichende Studie erst jetzt gemacht wird. Diese Untersuchung ist so naheliegend, sie hätte schon viel früher durchgeführt werden müssen. Bisher wurden die Ostdeutschen jedoch vor allem aus der Perspektive der Ungleichheitsforschung betrachtet, also strukturelle und soziale Fragen ins Zentrum gerückt. Wir haben aber bemerkt, dass symbolische, emotionale und identifikative Fragen genauso wichtig sind. In den Strukturdaten holt der Osten tatsächlich auf. Die Arbeitslosenzahlen gehen zurück, die Armutsraten sinken, wenngleich es in der Vermögensbildung noch immer eklatante Unterschiede gibt. So lässt sich das folgende Phänomen beobachten: Je stärker man im Vergleich zur Mehrheitsgesellschaft aufholt, umso größer wird zu Recht die Unzufriedenheit darüber, was noch nicht aufgeholt ist. Das nennt man Emanzipation. Und dadurch fragen sich auch im Osten immer mehr Menschen, wie kann es sein, dass wir strukturell aufholen, man uns kulturell aber noch immer als nicht zugehörig betrachtet?

ZEIT ONLINE: Sie verabschieden sich damit von einer Leitidee der deutschen Einheit. Wir sind immer davon ausgegangen, dass beide Staaten automatisch zusammenwachsen würden.

Foroutan: Diese Idee hat den deutsch-deutschen Heilungsprozess lange Zeit befördert. Die Ostdeutschen hatten zwar vieles nicht, aber immerhin waren sie auch deutsch. Das Ethnische hält Gesellschaften zusammen. Wenn wir daran jetzt rühren und die Ostdeutschen in die Nähe der Migranten rücken, reagieren viele widerspenstig. Sie versuchen, diesen Identitätsanker zu schützen. Beide Gruppen aber sind flächendeckend unterrepräsentiert, sie sind auf unterschiedlichen Niveaus gegenüber der Mehrheitsgesellschaft von Armut betroffen. Solche Vergleiche sind sinnvoll, um Deutungsmuster zu verändern. Wir sind sehr geschult darin, Unterschiede über die Gruppen selbst zu erklären. Viel Forschung wurde in den vergangenen Jahren in die Frage gesteckt: Warum holen die Ostdeutschen nicht auf? Oft mit dem Ergebnis, das liege doch bestimmt an ihnen selbst. Stereotype dienen dazu, Ungleichheit über Gruppendevianz zu erklären. Also den Gruppen die Schuld in die Schuhe zu schieben für ihre Ungleichheit in der Gesellschaft – weil sie so abweichend seien von der Norm.

"Große Ähnlichkeiten in den Stereotypen"

ZEIT ONLINE: Auf welche Analogien sind Sie denn in Ihrer Studie gestoßen?

Foroutan: Es gibt große Ähnlichkeiten in den Stereotypen über Muslime und Ostdeutsche. Das zeigen die Zahlen unserer DeZIM-Studie ganz eindeutig. Migranten wie auch Ostdeutsche werden in der Kritik an ihrer Benachteiligung nicht ernst genommen, sondern im Gegenteil zu Jammerossis oder Opfern degradiert. Das sagen mehr als 40 Prozent der Westdeutschen von den Ostdeutschen – womit sie die bestehende Ungleichheit nicht nur relativieren, sondern das ernsthafte Sprechen darüber verunmöglichen.

ZEIT ONLINE: Was steckt hinter diesem Vorwurf?

Foroutan: Indem man diese Kritik verächtlich macht, schützt man seine eigene Machtposition. Man behauptet einfach: Ihr jammert ja nur! Das ist meist die erste Reaktion. Im nächsten Schritt, wenn sich die Probleme nicht mehr leugnen lassen, weil man sie mit Zahlen messen kann, sucht man Gründe und meint: Ihr seid selber schuld! Und in Bezug auf die Ostdeutschen hat sich dieser Blick nach 30 Jahren nun noch einmal verschärft. Jetzt heißt es: Die kennen ja die Grundlagen der Demokratie nicht! Oder sie distanzieren sich nicht genug vom Extremismus in ihren eigenen Reihen. Also haben sie es verdient, dass sie nicht mit uns am selben Tisch sitzen. Die Zugehörigkeit der Muslime wird seit jeher auch sehr stark über solche Achsen diskutiert.