Naika Foroutan ist die wohl bekannteste Migrationsforscherin Deutschlands. Wir sind in dem von ihr mitgeleiteten Deutschen Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM) in Berlin-Mitte verabredet, denn gerade haben sie und ihre Kollegen Frank Kalter, Coskun Canan und Daniel Kubiak die erste vergleichende Studie zu den Einstellungen gegenüber Muslimen und Ostdeutschen fertiggestellt. Um ihren Schreibtisch stehen jede Menge Stühle, bis zuletzt wurde noch an den Ergebnissen gefeilt und über Interpretationen gestritten. Die Studie hat bereits vor ihrem Erscheinen für Diskussionen gesorgt. Kann, darf man Ostdeutsche und Muslime wirklich miteinander vergleichen? Wir räumen die Stühle beiseite, dann kann das Interview beginnen.

ZEIT ONLINE: Sie sind vor zehn Jahren bekannt geworden, weil Sie den von Thilo Sarrazin in seinem Buch Deutschland schafft sich ab geäußerten Thesen vehement widersprochen haben. Nun beschäftigen Sie sich in Ihrer neuesten Studie mit den Ostdeutschen. Wie kam das?

Naika Foroutan: Mein Hauptthema als Wissenschaftlerin ist Integration und diese wurde hierzulande in den vergangenen Jahren hauptsächlich mit Migranten verknüpft. Im Kern aber geht es um gleiche Teilhabe und Gleichberechtigung an allen zentralen Gütern und Ressourcen einer Gesellschaft. Ich beschäftige mich also ganz allgemein mit benachteiligten Gruppen und betrachte immer dieselben Teilaspekte: Wie weit wurde soziale, strukturelle, kulturelle und identifikative Teilhabe tatsächlich erreicht? Und ich frage: Wo fühlt sich eine Gruppe nicht als Teil des hegemonialen Narrativs? Wo wird sie ausgeklammert? Was macht einen Menschen zu einem Teil einer marginalisierten Gruppe?

Jana Hensel ist Schriftstellerin und Autorin bei ZEIT ONLINE. Ihr Buch "Wer wir sind: Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein" erschien 2018 im Aufbau Verlag.

ZEIT ONLINE: Und dabei ist Ihnen aufgefallen, dass Ostdeutsche ähnlich benachteiligt wie Migranten sind?

Foroutan: Nein, das war selbstverständlich für mich. Das wäre so, als würden Sie mich fragen, ob ich irgendwann erkannt hätte, dass Frauen benachteiligt sind. Wer wie ich mit solchen Daten arbeitet, konnte die Benachteiligung von Ostdeutschen schon immer sehen. Ich hatte also kein besonderes Aha-Erlebnis. Weil wir in der Sozialforschung aber auch versuchen, die Leute bei ihren gefühlten Wahrnehmungen abzuholen und diese Gefühle mit Zahlen zu belegen oder zu widerlegen, haben wir uns nun entschlossen, nach den Einstellungen zu Ostdeutschen parallel zu denen zu Muslimen einmal konkret zu fragen.

"Komisch, dass so eine Studie erst jetzt gemacht wird"

ZEIT ONLINE: Dennoch diskutieren wir die Ähnlichkeiten und Unterschiede von Ostdeutschen und Migranten in der Öffentlichkeit erst seit ungefähr einem Jahr.

Foroutan: Ich persönlich finde es komisch, dass so eine vergleichende Studie erst jetzt gemacht wird. Diese Untersuchung ist so naheliegend, sie hätte schon viel früher durchgeführt werden müssen. Bisher wurden die Ostdeutschen jedoch vor allem aus der Perspektive der Ungleichheitsforschung betrachtet, also strukturelle und soziale Fragen ins Zentrum gerückt. Wir haben aber bemerkt, dass symbolische, emotionale und identifikative Fragen genauso wichtig sind. In den Strukturdaten holt der Osten tatsächlich auf. Die Arbeitslosenzahlen gehen zurück, die Armutsraten sinken, wenngleich es in der Vermögensbildung noch immer eklatante Unterschiede gibt. So lässt sich das folgende Phänomen beobachten: Je stärker man im Vergleich zur Mehrheitsgesellschaft aufholt, umso größer wird zu Recht die Unzufriedenheit darüber, was noch nicht aufgeholt ist. Das nennt man Emanzipation. Und dadurch fragen sich auch im Osten immer mehr Menschen, wie kann es sein, dass wir strukturell aufholen, man uns kulturell aber noch immer als nicht zugehörig betrachtet?

ZEIT ONLINE: Sie verabschieden sich damit von einer Leitidee der deutschen Einheit. Wir sind immer davon ausgegangen, dass beide Staaten automatisch zusammenwachsen würden.

Foroutan: Diese Idee hat den deutsch-deutschen Heilungsprozess lange Zeit befördert. Die Ostdeutschen hatten zwar vieles nicht, aber immerhin waren sie auch deutsch. Das Ethnische hält Gesellschaften zusammen. Wenn wir daran jetzt rühren und die Ostdeutschen in die Nähe der Migranten rücken, reagieren viele widerspenstig. Sie versuchen, diesen Identitätsanker zu schützen. Beide Gruppen aber sind flächendeckend unterrepräsentiert, sie sind auf unterschiedlichen Niveaus gegenüber der Mehrheitsgesellschaft von Armut betroffen. Solche Vergleiche sind sinnvoll, um Deutungsmuster zu verändern. Wir sind sehr geschult darin, Unterschiede über die Gruppen selbst zu erklären. Viel Forschung wurde in den vergangenen Jahren in die Frage gesteckt: Warum holen die Ostdeutschen nicht auf? Oft mit dem Ergebnis, das liege doch bestimmt an ihnen selbst. Stereotype dienen dazu, Ungleichheit über Gruppendevianz zu erklären. Also den Gruppen die Schuld in die Schuhe zu schieben für ihre Ungleichheit in der Gesellschaft – weil sie so abweichend seien von der Norm.

"Große Ähnlichkeiten in den Stereotypen"

ZEIT ONLINE: Auf welche Analogien sind Sie denn in Ihrer Studie gestoßen?

Foroutan: Es gibt große Ähnlichkeiten in den Stereotypen über Muslime und Ostdeutsche. Das zeigen die Zahlen unserer DeZIM-Studie ganz eindeutig. Migranten wie auch Ostdeutsche werden in der Kritik an ihrer Benachteiligung nicht ernst genommen, sondern im Gegenteil zu Jammerossis oder Opfern degradiert. Das sagen mehr als 40 Prozent der Westdeutschen von den Ostdeutschen – womit sie die bestehende Ungleichheit nicht nur relativieren, sondern das ernsthafte Sprechen darüber verunmöglichen.

ZEIT ONLINE: Was steckt hinter diesem Vorwurf?

Foroutan: Indem man diese Kritik verächtlich macht, schützt man seine eigene Machtposition. Man behauptet einfach: Ihr jammert ja nur! Das ist meist die erste Reaktion. Im nächsten Schritt, wenn sich die Probleme nicht mehr leugnen lassen, weil man sie mit Zahlen messen kann, sucht man Gründe und meint: Ihr seid selber schuld! Und in Bezug auf die Ostdeutschen hat sich dieser Blick nach 30 Jahren nun noch einmal verschärft. Jetzt heißt es: Die kennen ja die Grundlagen der Demokratie nicht! Oder sie distanzieren sich nicht genug vom Extremismus in ihren eigenen Reihen. Also haben sie es verdient, dass sie nicht mit uns am selben Tisch sitzen. Die Zugehörigkeit der Muslime wird seit jeher auch sehr stark über solche Achsen diskutiert.

"Ostdeutsche platzieren sich durchgehend auf einer Ebene mit Muslimen"

ZEIT ONLINE: Entlastet sich die Mehrheitsgesellschaft damit?

Foroutan: Sie schützt ihre Privilegien. Wir befinden uns alle in einem Verteilungswettbewerb. Wenn eine Demokratie Gleichheit für alle verspricht, dann kann jene Gruppe, die über diese Gleichheit stärker verfügt, sie nicht länger nur für sich in Anspruch nehmen. Um den Anspruch der nicht dominanten Gruppen, die sagen, ich gehöre auch dazu und will gleich behandelt werden, infrage zu stellen, werden sie oft externalisiert. Wir haben festgestellt, dass 36,5 Prozent der Westdeutschen denken, dass Ostdeutsche noch nicht im "heutigen Deutschland" angekommen seien. Das suggeriert: Ihr seid kein selbstverständlicher Teil dieses Landes, ihr seid später angekommen, stellt euch hinten an. So migrantisiert man die Ostdeutschen. Das ist eine ganz klare Platzierung, die sagt, ihr steht noch nicht auf unserer Ebene. Und alles über 30 Prozent ist für uns Sozialwissenschaftler schon eine kritische Masse, eine große Zahl. 36,5 Prozent halten Stimmungen manifest, mit ihnen kann man Politik entscheidend verändern. Die Grünen hatten in Westdeutschland selten mehr als zehn Prozent und haben das Land in den Achtzigerjahren dennoch maßgeblich verändert. 

ZEIT ONLINE: Andererseits können Sie in Ihrer Studie auch belegen, dass die Ostdeutschen die über sie geäußerten Stereotype sehr genau kennen.

Foroutan: Das war für meine Kollegen und mich eine ganz wichtige Erkenntnis: Ostdeutsche platzieren sich durchgehend auf einer Ebene mit Muslimen. Sie nehmen sich und Muslime zu gleichen Anteilen als Bürger zweiter Klasse wahr. Und jede zweite Person in Ostdeutschland denkt von Ostdeutschen und Muslimen gleichermaßen, sie müssten sich mehr anstrengen, um das Gleiche zu erreichen. Das kann ein Hinweis auf Empathie oder auf eine realistische Einschätzung sein, das können wir nur interpretieren. Andererseits könnte man auch denken, das sei eine ganz schöne Anmaßung, weil Muslime deutlich benachteiligter sind, stärker Rassismus erleben. Aber wir glauben, weil die von Westdeutschen geäußerten Stereotype die gleichen sind, ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass sich Ostdeutsche auf der gleichen Ebene unten empfinden, obwohl es empirisch gar nicht zutrifft. Symbolisch und identifikativ verorten sie sich gleich.

"Die Westdeutschen ignorieren die Benachteiligung der Ostdeutschen"

ZEIT ONLINE: Welches Fazit ziehen Sie daraus?

Foroutan: Erst einmal muss man noch einen weiteren Befund hinzufügen. Unsere Studie zeigt auch, dass die Westdeutschen die Benachteiligung von Muslimen durchaus wahrnehmen, die von Ostdeutschen hingegen weitgehend ignorieren. Sie erkennen sie einfach nicht an. Man könnte sagen, die Muslime sind die Minderheit der Westdeutschen, mit denen wurde man über nunmehr Jahrzehnte gemeinsam sozialisiert. Bei den Ostdeutschen dagegen will man es sich selbst nicht zugestehen, dass man sie als Minderheit abwertet, vielleicht, weil es die eigenen Leute sind. Mit dem Stigma des Jammerossis wurde über 30 Jahre weggeschoben, dass es im Osten einen berechtigten Grund für Beschwerde gibt. Aber das war für viele Ostdeutsche kein Gefühl, sondern eine reale Erfahrung, also eine Erkenntnis. Hätte man diese Position ernst genommen, hätte man politisch aktiv werden müssen.

ZEIT ONLINE: Zeigt sich in dieser Haltung nicht auch, dass eine Gesellschaft immer wieder neu über Diskriminierung aufgeklärt werden muss?

Foroutan: Eigentlich gehen wir davon aus, dass die Menschen solche Mechanismen kennen müssten. Es gibt in Westdeutschland ja eine lange sozialdemokratische Tradition, also durchaus ein Bewusstsein für Ungleichheit. Das sozialdemokratische Narrativ hat damit eine Moral in die Gesellschaft eingespeist, nach der es auch ein Arbeiterkind bis ganz nach oben schaffen können soll. Auch im Osten war das ein treibendes gesellschaftliches Narrativ. Obwohl auch das freilich nicht der empirischen Wirklichkeit entspricht: Diskriminierung wird vor allem mit Bezug auf strukturelle Fragen gedacht und symbolischer und kultureller Ausschluss wird weniger hoch gewertet. Auf den Osten bezogen glaube ich, dass die Gesellschaft lange davon ausgegangen ist, wenn erst einmal die ostdeutschen Innenstädte saniert sind und auch die Semperoper wieder schick aussieht, fühlen sich die Ostdeutschen wie von allein nicht mehr als Bürger zweiter Klasse.

ZEIT ONLINE: Die Wiedervereinigung sollte analog dem Wirtschaftswunder in der alten Bundesrepublik vor allem finanziell und materiell gelöst werden.

Foroutan: Absolut. Allerdings schützt zunehmender Wohlstand nicht davor, rassistische Parteien zu wählen. Schauen wir in die Schweiz, schauen wir nach Skandinavien. Symbolische, emotionale und identifikative Aspekte sind genauso wichtig. Die dienen besonders gut zur Mobilisierung.

Das ostdeutsche Gefühl der Statusbedrohung

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass wenn wir im Osten einen ähnlichen Wohlstand wie im Westen hätten, die Menschen dennoch antidemokratische Parteien wählen würden, weil sie sich nicht als gleichwertig fühlen?

Foroutan: Das ist eine meiner Hypothesen. Nehmen Sie das Beispiel Dresden. Ausgerechnet in einer der schönsten Städte Deutschlands, in einer der wohlhabendsten Regionen Ostdeutschlands begannen im Jahr 2014 die Pegida-Proteste, sind die Zustimmungswerte für die AfD so hoch. Hier haben die Menschen viel erreicht – sehen aber, dass ein Großteil des Glitzers der Stadt nicht ihnen gehört und dass sie noch immer nicht auf die gleiche symbolische Anerkennung treffen. Allerdings erklärt das Gefühl der mangelnden Gleichwertigkeit nicht alles: Antidemokratisch wählt man auch, wenn Rassismuskritik nicht erlernt wurde, ethnische Höherstellungserwartungen selbstverständlich erscheinen. Es ist richtig, dass die fehlende Gleichwertigkeit in Protesten auf die Straße getragen wird – dies aber auf Kosten der Abwertung anderer Gruppen zu tun, ist nicht der automatische Weg. Wir fragen in unserer Studie, ob dies mit Konkurrenzangst zu tun haben könnte.

ZEIT ONLINE: Und, hat es?

Foroutan: Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Statusbedrohung, also die Angst vor dem Aufstieg anderer Gruppen, bei Ostdeutschen sehr viel stärker ausgeprägt ist als bei Westdeutschen. Fast jeder zweite Ostdeutsche sagt, ich hätte ein schlechtes Gefühl, wenn immer mehr Muslime in Führungspositionen gelangten. Und das, obwohl eigentlich der Gruppe der Muslime seit Jahren vorgeworfen wird, sich nicht genügend zu integrieren. Wir konnten in unserer Studie erkennen: Würde diese Gruppe in Arbeit, Bildung und Teilhabe aufsteigen, empfänden das in Ostdeutschland viele als Bedrohung. Ist also die ganze Rede von Integration ein Mythos? Offensichtlich fangen viele Konflikte erst richtig an, wenn die nicht dominanten Gruppen aufsteigen.

ZEIT ONLINE: Migranten und Ostdeutsche erleben eine ähnliche Benachteiligung, empfinden sich selbst aber auch als Konkurrenten.

Foroutan: Genau. Es gibt einerseits eine höhere Konkurrenz um Anerkennung, andererseits eine harte ökonomische Konkurrenz. In der Konkurrenz um Anerkennung spiegelt sich das Gefühl wider, um den symbolischen zweiten Platz kämpfen zu müssen. Auch wenn dieser Kampf weitgehend mental ist – weil Muslime zwar in den letzten Jahrzehnten stark aufgestiegen sind, aber dennoch strukturell nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Ostdeutsche – mobilisiert er dennoch weit über das Maß, das Pegida und die AfD erreichen. Jeder zweite Ostdeutsche denkt so. Begründet wird die Aufstiegsabwehr nicht mit Konkurrenzangst, sondern mit Stereotypen: weil Muslime sich nicht vom Extremismus distanzieren würden, weil sie nicht im heutigen Deutschland angekommen seien, weil sie die Grundlagen der Demokratie nicht kennen würden und außerdem würden sie sich immer zu Unrecht als Opfer sehen. Da schließt sich wieder der Kreis.

ZEIT ONLINE: Darin unterscheidet sich der Osten sicher maßgeblich vom Westen. 

Foroutan: Nein, im Gegenteil! Wir müssen den Blick unbedingt auch auf die Westdeutschen lenken, weil die auch durchweg zu mehr als einem Drittel die Aufstiege von Muslimen abwehren würden. Antimuslimischer Rassismus kann nicht weggeschoben werden in den Osten. Hier zeichnet sich gesamtdeutsch ein deutlicher Bruch zur bisherigen Integrationsgeschichte ab: Jahrzehntelang wurde gesagt, eigentlich haben wir nichts gegen Migranten, aber wenn die sich endlich integrieren, sich bilden, Deutsch lernen und so werden wie wir, gehören sie richtig dazu. Aber meine Kollegen und ich sagen: Achtung!

ZEIT ONLINE: Warum?

"Muslimfeindlichkeit ist gesamtdeutsch auf einem hohen Niveau"

Foroutan: Die Konflikte verschärfen sich eher, wenn Migranten nicht mehr unten bleiben wollen. Wenn sie ihre jahrzehntelang versprochene Teilhabe tatsächlich auch einklagen. Wenn sie nicht mehr Putzfrau bleiben, sondern Rechtsanwältin werden wollen, beginnt der eigentliche Konflikt. Ein Gemüseverkäufer stört niemanden – außer Thilo Sarrazin. Es geht um ökonomische Verteilungskämpfe, aber auch darum, dass man bestimmten Gruppen bestimmte Plätze in einer Gesellschaft zuweist. Das Positive daran ist: Durch solche Energien dreht sich die Welt weiter, tritt Veränderung auf. Und im Moment brechen sowohl die Frauen als auch die Muslime und die Ostdeutschen aus ihren vorherbestimmten Rollen aus. Sie weigern sich, den ihnen zugewiesenen Platz länger auszufüllen. 

"Die Erzählung des braunen Ostens ist falsch"

ZEIT ONLINE: So erklären Sie, dass Ihre Studie zeigt, dass sich die antimuslimischen Ressentiments in Ost und West gar nicht so groß unterscheiden.

Foroutan: Sie unterscheiden sich auch weiterhin, aber die Unterschiede sind längst nicht so hoch wie angenommen. Muslimfeindlichkeit ist gesamtdeutsch auf einem hohen Niveau und in Ostdeutschland stärker ausgeprägt. Die Erzählung eines flächendeckenden braunen Ostens aber ist genauso falsch wie die der größtenteils sexistischen und antisemitischen Muslime. Damit externalisiert die Dominanzgesellschaft eine Einstellung, die sie ganz stabil auch in sich selbst trägt, auf eine andere Gruppe. Sie stabilisiert ihr Selbstbild, indem sie einen noch schlechteren Anderen festschreibt. Und kann selbst demokratischer strahlen.  

ZEIT ONLINE: Liegt hier vielleicht auch die Erklärung, warum man die Ungleichheit des Ostens so stark ignoriert? Weil sie dem Westdeutschen letztlich nutzt, ihn innerlich stabilisiert?

Foroutan: Das könnte man annehmen, aber auch hier sind wir auf eine weitere neue Erkenntnis gestoßen. Wir wollten wissen, ob die Westdeutschen auch Angst vor den Aufstiegen der Ostdeutschen haben. Und haben festgestellt, dem ist nicht so. Westdeutsche würden den Aufstieg von Ostdeutschen nicht als Bedrohung wahrnehmen. Ihnen sind weder die symbolische Abwertung noch die ungleiche Position bewusst. Sie denken immer noch: Aber da gibt es doch keine Unterschiede mehr nach 30 Jahren. Und sie reagieren regelrecht konsterniert, wenn man auf die Ungleichheiten verweist – nach dem Motto: Aber euch geht es doch so viel besser als früher, was wollt ihr mehr?

Ostdeutsche Selbststigmatisierung

ZEIT ONLINE: Eines der verstörendsten Ergebnisse Ihrer Studie war für mich persönlich, wie sehr die Ostdeutschen sich selbst stigmatisieren.

Foroutan: Tatsächlich hat ein Teil der Ostdeutschen die Stereotype der Westdeutschen internalisiert. Knapp ein Drittel der Ostdeutschen wirft ihrer eigenen Gruppe vor, sich als Opfer zu stilisieren, zu jammern, nicht angekommen zu sein. In der Feminismusforschung nennt man dieses Phänomen internalisierte Mysogynie, man spricht auch von system justification – also dem Gefühl: Es hat schon seine Richtigkeit, wie soziale Gruppen in der Gesellschaft sortiert sind. Und dass manche oben sind und manche unten, liegt vor allem an ihnen selbst. Dazu gehört die Verinnerlichung der Unterlegenheit unter Angehörigen benachteiligter Gruppen – paradoxerweise verinnerlichen das manchmal diejenigen am meisten, die davon am stärksten benachteiligt sind. Zahlen der letzten Wahl in Amerika zeigen, dass dort beispielsweise knapp 30 Prozent der Hispanics für Donald Trump gestimmt haben, obwohl sein Wahlkampf antihispanisch war. Und auch knapp 30 Prozent der Frauen haben ihn gewählt, trotz seines Sexismus.

ZEIT ONLINE: Ist diese Selbststigmatisierung typisch für marginalisierte Gruppen?

Foroutan: Ja. Es gibt eine Theorie, die nennt sich social identity theory und die besagt grob, dass es unterschiedliche Strategien gibt, mit negativem Stigma umzugehen. Wenn die Gruppe, zu der man gehört, von außen negativ besetzt wird, kann man sich entweder unsichtbar machen. Oder man wertet diese Abwertungen um und besetzt sie selbstbestimmt neu. Black is beautiful ist eine dieser Strategien. Oder: Man wertet die eigene Gruppe ab. 

ZEIT ONLINE: Und wie verhindert man diese Internalisierung des Abwertens?

Foroutan: In den Debatten um Muslime gab es immer diese Figuren der sogenannten native informants. Sie reklamieren für sich, authentisch aus oder über jene Gruppe zu berichten, sagen zu können, wie die wirklich sind. Oft aber sprechen diese native informants aus einer Perspektive des "guten Muslims" im Gegensatz zu anderen, "schlechten Muslimen", also als jemand, die sich angestrengt und erfolgreich assimiliert hat. Sie sagen: Das könnten die anderen auch, wenn sie nur so wären wie man selbst. Solche Sprecher haben den Diskurs lange Zeit bestimmt, sie entlasten die Mehrheitsgesellschaft, bestätigen die Ressentiments und fördern den Prozess der Internalisierung von Abwertungsstrategien. Ich glaube, auch der Diskurs über Ostdeutsche war lange von solchen Sprechern dominiert. Natürlich übernehmen diese Leute auch eine wichtige Rolle, selbst wenn sie überspitzt kritisieren und verallgemeinern. Ich will mich gar nicht despektierlich über sie äußern. Ihre Kritik ist vielfach berechtigt – ihre Stilisierung als alleinige Erkenntnisträger ist jedoch falsch und ihre Pauschalisierung ist gefährlich.

ZEIT ONLINE: Diese verschiedenen Strategien weisen doch aber nur darauf hin, dass man, wenn man Teil einer marginalisierten Gruppe ist, Identitätsfragen eigentlich so gut wie nie entkommt.

Foroutan: Nein, normal kann immer nur die eine dominante Gruppe sein. Und diese Gruppe verteilt über Zuschreibungen Machtpositionen. Und diese Zuschreibungen können positiv oder negativ sein. Aber ich muss Ihnen noch etwas anderes erzählen. Wir sind, eigentlich nur als Nebenergebnis, in unserer Studie zu einer für uns völlig neuen Erkenntnis gekommen. Und die ist hochinteressant.

Gibt es in Wirklichkeit 22 Prozent Ostdeutsche?

ZEIT ONLINE: Bitte erzählen Sie.

Foroutan: Wir mussten für unsere Studie, weil wir Aussagen von Ostdeutschen, Westdeutschen und Migrantinnen haben wollten, die Gruppen definieren. Wer ist eigentlich wer? Individuell beantwortet jeder diese Frage verschieden, deshalb kann damit so viel Politik gemacht werden.

17 oder 22 Prozent?

ZEIT ONLINE: Worin besteht denn nun aber Ihre Erkenntnis?

Foroutan: Wir haben festgestellt, dass, wenn man Ostdeutsche statistisch zählen möchte, ähnliche Ungereimtheiten auftauchen, wie wenn man Menschen mit Migrationshintergrund zählt. Man zählt nach dem Wohnortsprinzip. Danach leben 19,5 Prozent der Gesamtbevölkerung in den ostdeutschen Bundesländern, Ostberlin mit eingerechnet. Davon sind aber rund 20 Prozent Westdeutsche und die laufen in den statistischen Erhebungen mit, übrigens auch in unseren, damit unsere Studie mit anderen vergleichbar bleibt. Die Westdeutschen in Ostdeutschland verzerren aber auch die Daten zum strukturellen Aufschwung. Würden wir die herausrechnen, wären es nur 17 Prozent Ostdeutsche. Wenn wir aber ostdeutsch nicht länger geografisch, sondern biografisch zählen – also wer ist selbst und wessen Eltern sind in Ostdeutschland geboren – kommen wir auf viel mehr Ostdeutsche. Biographisch wären dann rund 22 Prozent der Bevölkerung Ostdeutsche.

ZEIT ONLINE: Sie haben also die ostdeutsche Herkunft analog zu einem Migrationshintergrund behandelt.

Foroutan: Ja, wir haben darüber nachgedacht, weil der Migrationshintergrund in der Statistik klar definiert ist. Aber auch die Kategorie Migrationshintergrund ist eine künstlich hergeleitete. Deswegen war das ein Erweckungserlebnis für mich. Weil mit der Frage "Wer ist Ostdeutsch?" auch durchgespielt werden kann: Wer ist eigentlich eine Person mit Migrationshintergrund? Und warum hält das bei Migranten über die Generationen an, während man bei Ostdeutschen statistisch schon dann nicht mehr ostdeutsch ist, wenn man im Westen wohnt? Erst wenn man sichtbar und zählbar ist, kann man stärker auf Repräsentationslücken hinweisen. Auch wenn man andererseits den Traum begraben muss, nicht mehr als ostdeutsch und somit als Teil einer anderen Gruppe gezählt zu werden.

ZEIT ONLINE: In diesen Betrachtungen zeigt sich unser Denken. So sortieren wir, wer dazugehört und wer nicht.

Foroutan: Wir arbeiten bei Migranten selbstverständlich mit dem Begriff Migrationshintergrund, aber für eine andere Gruppe, die auch Stigmatisierungen und Benachteiligungen aufweist, wird der Hintergrund unsichtbar gemacht. Zu sehen, wie man so Identitäten anzünden oder ausschalten kann, ist für mich enorm spannend.

"22 Prozent Ostdeutsche und 20 Prozent Migranten"

ZEIT ONLINE: Die Annahme jedoch, dass ostdeutsche Prägungen sich einfach auswachsen, ist so weit verbreitet, glauben Sie ernsthaft, dass Sie die Debatte mit solchen neuen Perspektiven und Zahlen wirklich verändern können?

Foroutan: Ich glaube, wir müssen diese Debatte führen. Gerade wenn es um die Ost-Quote geht, macht es einen Unterschied, ob wir über 17, 20 oder 22 Prozent Ostdeutsche reden, die gesamtdeutsch nur zu drei Prozent in Führungspositionen vertreten sind. Nachdem die Kategorie Migrationshintergrund eingeführt wurde, haben wir gesehen, wie stark sich politische Dynamiken und Selbsterzählungen verändert haben. Zu wissen, dass in Deutschland 22 Prozent Ostdeutsche und 20 Prozent Migranten leben, obwohl es in den Kategorien natürlich auch Überschneidungen gibt, macht einen großen Unterschied. Für mich als Sozialforscherin sind diese kategorialen Fragen fundamental. Sie haben Macht, erzeugen Kraft. Anstatt nur aus einer Position der Minderheit gegenüber einer Mehrheit argumentieren zu müssen, zeigen wir, dass die benachteiligten Gruppen zusammen große Teile der Gesellschaft umfassen. Es gibt ein Drittel in allen Gruppen, die klar gegen Ungleichheit positioniert sind. Dieses Drittel gilt es zu mobilisieren – und zwar Wessis, Ossis und West- und Ostmigranten. Alle zusammen.