ZEIT ONLINE: Entlastet sich die Mehrheitsgesellschaft damit?

Foroutan: Sie schützt ihre Privilegien. Wir befinden uns alle in einem Verteilungswettbewerb. Wenn eine Demokratie Gleichheit für alle verspricht, dann kann jene Gruppe, die über diese Gleichheit stärker verfügt, sie nicht länger nur für sich in Anspruch nehmen. Um den Anspruch der nicht dominanten Gruppen, die sagen, ich gehöre auch dazu und will gleich behandelt werden, infrage zu stellen, werden sie oft externalisiert. Wir haben festgestellt, dass 36,5 Prozent der Westdeutschen denken, dass Ostdeutsche noch nicht im "heutigen Deutschland" angekommen seien. Das suggeriert: Ihr seid kein selbstverständlicher Teil dieses Landes, ihr seid später angekommen, stellt euch hinten an. So migrantisiert man die Ostdeutschen. Das ist eine ganz klare Platzierung, die sagt, ihr steht noch nicht auf unserer Ebene. Und alles über 30 Prozent ist für uns Sozialwissenschaftler schon eine kritische Masse, eine große Zahl. 36,5 Prozent halten Stimmungen manifest, mit ihnen kann man Politik entscheidend verändern. Die Grünen hatten in Westdeutschland selten mehr als zehn Prozent und haben das Land in den Achtzigerjahren dennoch maßgeblich verändert. 

ZEIT ONLINE: Andererseits können Sie in Ihrer Studie auch belegen, dass die Ostdeutschen die über sie geäußerten Stereotype sehr genau kennen.

Foroutan: Das war für meine Kollegen und mich eine ganz wichtige Erkenntnis: Ostdeutsche platzieren sich durchgehend auf einer Ebene mit Muslimen. Sie nehmen sich und Muslime zu gleichen Anteilen als Bürger zweiter Klasse wahr. Und jede zweite Person in Ostdeutschland denkt von Ostdeutschen und Muslimen gleichermaßen, sie müssten sich mehr anstrengen, um das Gleiche zu erreichen. Das kann ein Hinweis auf Empathie oder auf eine realistische Einschätzung sein, das können wir nur interpretieren. Andererseits könnte man auch denken, das sei eine ganz schöne Anmaßung, weil Muslime deutlich benachteiligter sind, stärker Rassismus erleben. Aber wir glauben, weil die von Westdeutschen geäußerten Stereotype die gleichen sind, ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass sich Ostdeutsche auf der gleichen Ebene unten empfinden, obwohl es empirisch gar nicht zutrifft. Symbolisch und identifikativ verorten sie sich gleich.

"Die Westdeutschen ignorieren die Benachteiligung der Ostdeutschen"

ZEIT ONLINE: Welches Fazit ziehen Sie daraus?

Foroutan: Erst einmal muss man noch einen weiteren Befund hinzufügen. Unsere Studie zeigt auch, dass die Westdeutschen die Benachteiligung von Muslimen durchaus wahrnehmen, die von Ostdeutschen hingegen weitgehend ignorieren. Sie erkennen sie einfach nicht an. Man könnte sagen, die Muslime sind die Minderheit der Westdeutschen, mit denen wurde man über nunmehr Jahrzehnte gemeinsam sozialisiert. Bei den Ostdeutschen dagegen will man es sich selbst nicht zugestehen, dass man sie als Minderheit abwertet, vielleicht, weil es die eigenen Leute sind. Mit dem Stigma des Jammerossis wurde über 30 Jahre weggeschoben, dass es im Osten einen berechtigten Grund für Beschwerde gibt. Aber das war für viele Ostdeutsche kein Gefühl, sondern eine reale Erfahrung, also eine Erkenntnis. Hätte man diese Position ernst genommen, hätte man politisch aktiv werden müssen.

ZEIT ONLINE: Zeigt sich in dieser Haltung nicht auch, dass eine Gesellschaft immer wieder neu über Diskriminierung aufgeklärt werden muss?

Foroutan: Eigentlich gehen wir davon aus, dass die Menschen solche Mechanismen kennen müssten. Es gibt in Westdeutschland ja eine lange sozialdemokratische Tradition, also durchaus ein Bewusstsein für Ungleichheit. Das sozialdemokratische Narrativ hat damit eine Moral in die Gesellschaft eingespeist, nach der es auch ein Arbeiterkind bis ganz nach oben schaffen können soll. Auch im Osten war das ein treibendes gesellschaftliches Narrativ. Obwohl auch das freilich nicht der empirischen Wirklichkeit entspricht: Diskriminierung wird vor allem mit Bezug auf strukturelle Fragen gedacht und symbolischer und kultureller Ausschluss wird weniger hoch gewertet. Auf den Osten bezogen glaube ich, dass die Gesellschaft lange davon ausgegangen ist, wenn erst einmal die ostdeutschen Innenstädte saniert sind und auch die Semperoper wieder schick aussieht, fühlen sich die Ostdeutschen wie von allein nicht mehr als Bürger zweiter Klasse.

ZEIT ONLINE: Die Wiedervereinigung sollte analog dem Wirtschaftswunder in der alten Bundesrepublik vor allem finanziell und materiell gelöst werden.

Foroutan: Absolut. Allerdings schützt zunehmender Wohlstand nicht davor, rassistische Parteien zu wählen. Schauen wir in die Schweiz, schauen wir nach Skandinavien. Symbolische, emotionale und identifikative Aspekte sind genauso wichtig. Die dienen besonders gut zur Mobilisierung.

Das ostdeutsche Gefühl der Statusbedrohung

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass wenn wir im Osten einen ähnlichen Wohlstand wie im Westen hätten, die Menschen dennoch antidemokratische Parteien wählen würden, weil sie sich nicht als gleichwertig fühlen?

Foroutan: Das ist eine meiner Hypothesen. Nehmen Sie das Beispiel Dresden. Ausgerechnet in einer der schönsten Städte Deutschlands, in einer der wohlhabendsten Regionen Ostdeutschlands begannen im Jahr 2014 die Pegida-Proteste, sind die Zustimmungswerte für die AfD so hoch. Hier haben die Menschen viel erreicht – sehen aber, dass ein Großteil des Glitzers der Stadt nicht ihnen gehört und dass sie noch immer nicht auf die gleiche symbolische Anerkennung treffen. Allerdings erklärt das Gefühl der mangelnden Gleichwertigkeit nicht alles: Antidemokratisch wählt man auch, wenn Rassismuskritik nicht erlernt wurde, ethnische Höherstellungserwartungen selbstverständlich erscheinen. Es ist richtig, dass die fehlende Gleichwertigkeit in Protesten auf die Straße getragen wird – dies aber auf Kosten der Abwertung anderer Gruppen zu tun, ist nicht der automatische Weg. Wir fragen in unserer Studie, ob dies mit Konkurrenzangst zu tun haben könnte.

ZEIT ONLINE: Und, hat es?

Foroutan: Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Statusbedrohung, also die Angst vor dem Aufstieg anderer Gruppen, bei Ostdeutschen sehr viel stärker ausgeprägt ist als bei Westdeutschen. Fast jeder zweite Ostdeutsche sagt, ich hätte ein schlechtes Gefühl, wenn immer mehr Muslime in Führungspositionen gelangten. Und das, obwohl eigentlich der Gruppe der Muslime seit Jahren vorgeworfen wird, sich nicht genügend zu integrieren. Wir konnten in unserer Studie erkennen: Würde diese Gruppe in Arbeit, Bildung und Teilhabe aufsteigen, empfänden das in Ostdeutschland viele als Bedrohung. Ist also die ganze Rede von Integration ein Mythos? Offensichtlich fangen viele Konflikte erst richtig an, wenn die nicht dominanten Gruppen aufsteigen.

ZEIT ONLINE: Migranten und Ostdeutsche erleben eine ähnliche Benachteiligung, empfinden sich selbst aber auch als Konkurrenten.

Foroutan: Genau. Es gibt einerseits eine höhere Konkurrenz um Anerkennung, andererseits eine harte ökonomische Konkurrenz. In der Konkurrenz um Anerkennung spiegelt sich das Gefühl wider, um den symbolischen zweiten Platz kämpfen zu müssen. Auch wenn dieser Kampf weitgehend mental ist – weil Muslime zwar in den letzten Jahrzehnten stark aufgestiegen sind, aber dennoch strukturell nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Ostdeutsche – mobilisiert er dennoch weit über das Maß, das Pegida und die AfD erreichen. Jeder zweite Ostdeutsche denkt so. Begründet wird die Aufstiegsabwehr nicht mit Konkurrenzangst, sondern mit Stereotypen: weil Muslime sich nicht vom Extremismus distanzieren würden, weil sie nicht im heutigen Deutschland angekommen seien, weil sie die Grundlagen der Demokratie nicht kennen würden und außerdem würden sie sich immer zu Unrecht als Opfer sehen. Da schließt sich wieder der Kreis.

ZEIT ONLINE: Darin unterscheidet sich der Osten sicher maßgeblich vom Westen. 

Foroutan: Nein, im Gegenteil! Wir müssen den Blick unbedingt auch auf die Westdeutschen lenken, weil die auch durchweg zu mehr als einem Drittel die Aufstiege von Muslimen abwehren würden. Antimuslimischer Rassismus kann nicht weggeschoben werden in den Osten. Hier zeichnet sich gesamtdeutsch ein deutlicher Bruch zur bisherigen Integrationsgeschichte ab: Jahrzehntelang wurde gesagt, eigentlich haben wir nichts gegen Migranten, aber wenn die sich endlich integrieren, sich bilden, Deutsch lernen und so werden wie wir, gehören sie richtig dazu. Aber meine Kollegen und ich sagen: Achtung!

ZEIT ONLINE: Warum?