"Die Deutschen wollen Zusammenhalt, aber sie glauben nicht daran" – Seite 1

Im vergangenen Jahr sorgte in den USA eine Studie der Forschungsorganisation More in Common für Aufsehen. Hidden Tribes (Verborgene Stämme) heißt sie und ihre zentrale These erschütterte viele Gewissheiten der Ära Trump. Etwa zwei Drittel der US-Bevölkerung, so die Forscher, gehörten einer "ermüdeten Mitte" an, der die Polarisierung der US-Politik zutiefst zuwider sei und die mehr Kompromisse wolle. "Ein schlauer Politiker", schrieb der Journalist George Packer im New Yorker, "könnte mit diesen Erkenntnissen eine Mehrheit schaffen". Heute erscheint auch in Deutschland eine Studie von More in Common. Sie heißt Die andere deutsche Teilung und unterteilt die Gesellschaft in sechs unterschiedliche Typen. Wir haben die Geschäftsführerin Laura-Kristine Krause gebeten, uns die zentralen Erkenntnisse zu erläutern. Wo? In einem Ikea-Restaurant, schlägt sie vor. Weil das, so schreibt sie, einer der wenigen deutschen Orte sei, an dem alle möglichen Menschen der Gesellschaft zu sehen seien.

ZEIT ONLINE: Frau Krause, ihre Organisation More in Common hat in ihrer Studie Die andere deutsche Teilung sechs etwa gleich große Segmente von Menschen in Deutschland definiert. Fängt man da irgendwann an, auch Menschen in der U-Bahn in diese sechs Kategorien einzuordnen?

Laura-Kristine Krause: Das Projekt hat auf jeden Fall meinen Blick auf Gesellschaft verändert. Ich habe ja die Gruppendiskussionen beobachtet, die wir neben der repräsentativen Umfrage für diese Studie durchgeführt haben. Die Menschen, die ich da gesehen habe, entsprachen natürlich nie exakt unseren Typen. Aber es haben sich schon Argumentationsmuster herauskristallisiert.

ZEIT ONLINE: Welche denn so?

Krause: Nehmen wir zum Beispiel die, die wir als "die Etablierten" bezeichnen. Sie sind recht zufrieden, aber älter und konservativer als der Durchschnitt. Sie haben durchaus strengere Ansichten über Regeln, sie sind eher keine Anything-goes-Typen. Aber sie sind interessanterweise gleichzeitig relativ immun gegen die AfD.

Dreigeteilte Gesellschaft

© ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Heißt es nicht immer, gerade ältere Etablierte – manche sagen: alte weiße Männer – seien anfällig für die AfD?

Krause: Nein, Sie meinen eher die, die wir "die Wütenden" nennen. Die Etablierten sind eher Stabilisatoren der Gesellschaft. Sie haben ein breites Wertefundament, für sie sind Fairness und soziale Fürsorge wichtig, aber genauso die Einhaltung von Regeln. Anders als die sogenannten Offenen, die etwa beim Thema Flüchtlinge sagen würden: Ich helfe einem Menschen, egal, wie der ins Land gekommen ist.

ZEIT ONLINE: Aber verhärtet so ein segmentäres Denken nicht auch Vorurteile?

Krause: Im Gegenteil. Es geht uns darum, einmal andere Dinge in den Fokus zu nehmen: Welche Werte prägen den Blick der Menschen auf Gesellschaft? Was ist ihnen wichtig? Wie erleben sie Gesellschaft? Das eröffnet einen ganz anderen Blick. Unsere sechs gesellschaftlichen Typen umfassen allesamt jeweils zwischen 14 und 19 Prozent. Das macht mich erst einmal bescheidener, weil ich anerkennen muss, dass die Menschen, die exakt so auf Gesellschaft blicken wie ich, nicht in der Mehrheit sind. Wenn wir vorankommen wollen, müssen wir uns mit Menschen verständigen, deren Wertekonstrukt etwas anders ist als unser eigenes. Im Verlauf des Projekts wurde ich da oft überrascht, sowohl bei der Datenanalyse als auch bei den Diskussionen in den Fokusgruppen.

ZEIT ONLINE: Wie muss man sich das vorstellen? Sitzen Sie, die Wissenschaftler, da hinter einer Scheibe, wie im Tatort?

Krause: Genau. Die Befragten wissen, dass Menschen hinter der Scheibe sitzen und sie diskutieren mit einem Moderator. Das ist am Anfang gewöhnungsbedürftig, aber das legt sich, weil es so viel zu verstehen gibt. Im Zusammenhang mit dem Rechtsruck wird zum Beispiel immer noch zu oft über die angeblichen Abgehängten gesprochen, obwohl längst klar ist, dass der durchschnittliche AfD-Wähler weder schlecht verdient noch schlecht gebildet ist. Oder man versucht, die Stärke der AfD mit dem Unterschied zwischen Ost und West oder Stadt und Land zu erklären, obwohl auch in Berlin 14,2 Prozent AfD gewählt haben. Wir versuchen, mit unserer Studie ein zusätzliches Deutungsmuster zu bieten.

ZEIT ONLINE: Beschreiben Sie es mal.

Krause: Wir haben für unsere Studie einen nichtklassischen Ansatz gewählt. Wir unterteilen die Befragten nicht nach Alter, Geschlecht oder Einkommen, weil diese Kategorien uns oft gar nicht mehr helfen, Gesellschaft zu verstehen. Stattdessen verschränken wir erstmals Instrumente aus der Sozialpsychologie und der Politikwissenschaft. Die Quintessenz daraus sind die sechs gesellschaftlichen Typen, die wir gefunden haben: Etablierte, Involvierte, Offene, Wütende, Enttäuschte und Pragmatiker.

ZEIT ONLINE: Aber ergibt es nicht Sinn, die Antworten auch nach Herkunft zu unterteilen? Wir haben je nach Zählweise 20 Prozent Ostdeutsche und 20 Prozent Deutsche mit Migrationshintergrund. Woher soll man wissen, welche Rolle Rassismus oder Unterrepräsentation für die spielen, wenn ihre Antworten immer in einer deutschen Gesamtheit untergehen?

Krause: Wir wissen all diese Dinge über unsere Befragten und wissen auch, welcher Typ eher migrantisch geprägt oder zum Beispiel besonders wohlhabend ist. Aber diese Kategorien helfen uns nicht unbedingt, zu verstehen, warum Menschen gewisse Auffassungen haben. Ich habe zum Beispiel auf dem Papier auch einen Migrationshintergrund, weil meine Mutter bei meiner Geburt Nichtdeutsche war. Und trotzdem ist das keine Kategorie, die für mich eine Rolle spielt, ich habe auch nie Rassismus erlebt. Meine Mutter hat immer hier gelebt. Es würde mir nie jemand absprechen, hier dazuzugehören. Es ist null Teil meiner Geschichte, außer dass ich mich irgendwann mal gegen einen anderen Pass entscheiden musste.

"Die Leute warten auf irgendetwas"

ZEIT ONLINE: Gab es in Ihren Befragungen etwas, das Sie quer über die Gruppen hinweg überrascht hat?

Krause: Ja, zwei Dinge. Das Erste ist, dass die Menschen eigentlich alle über dieselben Sachen nachdenken. Sie benutzen dafür unterschiedliche Worte, aber alle spüren, dass der Ton rauer wird. Das wird manchmal am Straßenverkehr festgemacht, manchmal am beruflichen Umgang. Aber ist es im Kern dasselbe.

ZEIT ONLINE: Fehlt ihnen der Zusammenhalt?

Krause: Die wenigsten nennen das Zusammenhalt. Manche sagen: Die Menschen sind nicht mehr so freundlich, wie sie mal waren. Oder: Die Tugenden gehen verloren. Aber im Grundsatz geht es um dasselbe: Die Leute machen sich Sorgen um das, was um sie herum passiert. Viele stellen sich die Frage, ob wir auf dem gleichen Weg sind wie die Länder, in denen die gesellschaftliche Lage noch schwieriger ist als derzeit bei uns. Haben wir zum Beispiel in ein paar Jahren auch so etwas wie den Brexit, der das gesamte gesellschaftliche und politische Leben dominiert?

ZEIT ONLINE: Was glauben Sie?

Krause: Die Zutaten, die in Großbritannien, Frankreich und den USA, also den anderen More-in-Common-Ländern, zu einer toxischen politischen Atmosphäre geführt haben, die gibt es in Deutschland auch. Sie liegen auf dem Tisch, aber sagen wir: Sie sind noch nicht im Topf. Der Ton wird schärfer, es gibt wenige gemeinsame Informationsquellen, und die Menschen werten diejenigen ab, die sie nicht als Teil der Mehrheitsgesellschaft sehen. Dennoch gibt es in Deutschland noch eine deutlich stabilere gesellschaftliche Substanz, als wir sie in den anderen Ländern gefunden haben.  

ZEIT ONLINE: Was ist das andere, das sie überrascht hat?

Krause: Die Menschen warten auf irgendetwas. Gerade viele der "Etablierten" und "Involvierten" – eigentlich ja sehr zufriedene Typen – sagen: Ich bin ja schon in Rente, aber ich sehne mich danach, dass jemand versucht, dafür zu sorgen, dass das, was wir an Errungenschaften haben, auch für die zukünftigen Generationen da ist. Es gibt ein grundsätzliches Gefühl von: Wir ruhen uns auf unserem Wohlstand aus. Es muss mal was passieren.

ZEIT ONLINE: Ihre Studie hatte einen Vorläufer in den USA. Dort kam heraus, dass es eine erschöpfte Mitte gibt, die von der politischen Polarisierung nichts mehr hören mag. Ist das in Deutschland auch so?

Krause: Bei uns haben wir etwas anderes vorgefunden, nämlich eine Dreiteilung der Gesellschaft. Unsere sechs Segmente sortieren sich noch einmal in drei Hauptgruppen: Die Stabilisatoren, die Pole und das unsichtbare Drittel.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Krause: Diese drei Gruppen nehmen unterschiedliche Rollen in unserer Gesellschaft ein. Was uns von manchen anderen westlichen Gesellschaften stark unterscheidet, ist das gesellschaftliche Drittel, das wir die "Stabilisatoren" nennen. Dieses Drittel besteht aus den Gruppen der Involvierten und der Etablierten. Die Etablierten sind eher konservativ, die Involvierten eher sozialdemokratisch, beide aber sind zufrieden mit der Demokratie, orientiert am Gemeinwesen und oft Gegner des Rechtspopulismus. Sie sind vielleicht nicht ganz so laut wie andere, aber sie halten uns dort, wo wir gerade sind. Vielleicht sind sie der wichtigste Grund, warum wir immer noch ein so konsensorientiertes politisches System haben.

ZEIT ONLINE: Aber sie werden älter.

Krause: Genau, sie sind die Ältesten. Und schauen wir auf die nachfolgenden Generationen, gewinnen die anderen beiden Drittel massiv an Bedeutung.

ZEIT ONLINE: Was macht die aus?

Krause: Da ist zunächst das Drittel der gesellschaftlichen Pole. In dieser Gruppe fassen wir die Offenen und die Wütenden zusammen.

ZEIT ONLINE: Was, um alles in der Welt, verbindet diese beiden Gruppen miteinander?

Krause: Schlicht und ergreifend, dass sie die Extreme viele unserer gesellschaftlichen Auseinandersetzungen bilden. Sie sind in den meisten Fragen am weitesten voneinander entfernt und haben jeweils eine klare, aber eben diametral unterschiedliche Vorstellung davon, wie unsere Gesellschaft aussehen soll. Was sie unterscheidet, ist ihre Vehemenz: Die Offenen sind letztlich kompromissbereit, während die Wütenden ihre Interessen durchsetzen wollen. Worauf wir aber vor allem hinauswollen, ist: Die Pole und die Stabilisatoren erzählen nicht die ganze Geschichte unserer Gesellschaft. Wir haben nämlich auch ein "unsichtbares Drittel" gefunden, bestehend aus der Gruppe der Enttäuschten und der Pragmatischen, das überdurchschnittlich oft einsam ist und besonders wenig mit dem politischen System anfangen kann.

ZEIT ONLINE: Was weiß man über sie?

Krause: Das unsichtbare Drittel stellt die Hälfte aller Nichtwähler in Deutschland. Eine Mehrheit von ihnen sagt, dass ihnen die Kategorien links und rechts nicht helfen, zu verstehen, was politisch passiert. Sie sind nach den Wütenden am anfälligsten dafür, AfD zu wählen. Und vor allem die Jungen sind hier sehr stark vertreten. Es heißt zurzeit oft, die Jugend sei links und progressiv. Aber das ist ein Trugschluss.

Viele sagen: "Wir können alle vier Jahre wählen, das war's"

ZEIT ONLINE: Wie kann man sich diese Gruppen konkret vorstellen?

Krause: Die Enttäuschten haben den niedrigsten Sozialstatus unter allen Gruppen. In den Fokusgruppen waren das oft Menschen aus sozialen Berufen, Krankenschwestern, Pflegekräfte, die das Gefühl hatten, sich täglich aufzureiben für 150 Euro, die ihnen am Ende des Monats übrigbleiben. Die kämpfen, nicht in Hartz IV zu landen.

ZEIT ONLINE: Sie arbeiten, um nicht arbeitslos zu sein?

Krause: Ja. Ich glaube, da machen sich viele keine Vorstellungen, wie stark dieser Antrieb bei vielen ist. 

ZEIT ONLINE: Wie denken diese Leute über Politik?

Krause: Ihnen ist das Thema Gerechtigkeit am allerwichtigsten. Mehr als denen, die sich selbst als links bezeichnen. Das ist deren Thema, weil es sie betrifft. Aber gleichzeitig ist die Demokratie für sie ganz weit weg. Eine Teilnehmerin in den Fokusgruppen hat gesagt: "Wir können eigentlich gar nichts machen. Wir können alle vier Jahre wählen, das war’s."

ZEIT ONLINE: Und wer sind die Pragmatischen?

Krause: Sie sind mit Abstand die Jüngsten, und unter ihnen sind überdurchschnittlich viele Menschen mit Migrationshintergrund. Zu ihnen gehört der Handyshopbesitzer mit Fachhochschulstudium, dem zwei Läden in Berlin-Neukölln gehören. Bald kommt wahrscheinlich noch ein dritter Shop dazu. Der hat sich was aufgebaut. Hat einen Migrationshintergrund, zweite Generation hier, will, dass das Land irgendwie läuft, will, dass es mit der Digitalisierung vorangeht. Er ist aufgrund seiner Wertestruktur für normativ aufgeladene Schwarz-Weiß-Politik á la "Das sind die Bösen, und das sind die Guten" nicht erreichbar. Das sind nicht seine Kategorien, wichtig ist den Pragmatischen vor allem der wirtschaftliche Erfolg des Landes und damit auch sein eigener.

ZEIT ONLINE: Sind diese Menschen zugänglich dafür, dass der Klimawandel gestoppt werden sollte?

Krause: Klar, alle Menschen sind zugänglich, aber immer unter Berücksichtigung ihres Wertekonstrukts und ihrer Lebenswirklichkeit. Gerade bei der Frage des Klimawandels stehen nicht etwa Leugner des Klimawandels gegen Klimaaktivisten. Viel trennender ist, wer für die Gegenmaßnahmen bezahlen soll, und wie wichtig dabei soziale Gesichtspunkte sind. 

ZEIT ONLINE: Was können wir gegen die Einsamkeit des unsichtbaren Drittels tun?

Krause: Zumindest unter unseren Befragten sind es überraschenderweise eher die Jungen. Die meisten Programme, die sich mit Einsamkeit befassen, richten sich nämlich an ältere Menschen. Es gibt Forschung, die besagt, dass Social Media einsam macht, weil wir fälschlicherweise das Gefühl haben, die ganze Zeit über mit Menschen in Kontakt zu sein. Man muss jedenfalls die soziale Einbindung dieser Menschen verbessern und auch Kraft den gesellschaftlichen Austausch stecken.

ZEIT ONLINE: Welche Unterschiede haben Sie zwischen Ost und West feststellen können?

Krause: Zumindest was die Verteilung der Typen in unserer Studie angeht, überraschend wenige. Schaut man sich die eigene Verortung in der Gesellschaft und die Wertevorstellungen an, sind Ost und West nicht so unterschiedlich. Die Offenen gibt es etwas seltener und die Wütenden etwas häufiger im Osten. Aber alle anderen Gruppen sind ungefähr gleich verteilt.

ZEIT ONLINE: Und das, obwohl es im Osten einen kompletten gesellschaftlichen Umbruch gab, der noch nicht ausgestanden ist?

Krause: Ja, denn wir haben uns ja das Wertefundament der Menschen angeschaut und auch anders gefragt als vergleichbare Studien. Das Selbstgefühl als Bürger zweiter Klasse ist da ein schönes Beispiel. Das wird ja normalerweise vor allem unter Ostdeutschen abgefragt. Wir haben Menschen in ganz Deutschland befragt und wir sehen in unseren Ergebnissen, dass das eine Mehrheit der Ostdeutschen sagt, aber fast ebenso viele Westdeutsche halt auch. Umgekehrt gibt es im Osten ähnlich viele Menschen wie im Westen, die repräsentative Demokratie begrüßen. Die sagen: Ich finde mich darin wieder, es hilft mir, in der Welt zurechtzukommen. Das Gemeinwesen ist mir nicht egal.

ZEIT ONLINE: Und ansonsten gibt es auch keine Unterschiede?

Krause: Doch. Das Wertefundament mag ähnlich sein, aber die Demokratiezufriedenheit ist im Osten viel niedriger. Und die Anzahl der Menschen, die meinen, vom wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands komme nicht genug bei ihnen an, ist im Osten signifikant höher. Hinzu kommen noch weitere Unterschiede, wie zum Beispiel die geringere Parteibindung. Es gibt Leute im Westen, die wählen seit 40 Jahren die SPD, egal was die machen. Es werden weniger, aber es gibt sie.

Mit jemandem Reden heißt nicht, ihm recht zu geben

Laura-Kristine Krause © Meiko Herrmann für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Die Studie zeigt aber auch, dass die gegenseitigen Vorurteile auf beiden Seiten ähnlich stark ausgeprägt sind. Viele Menschen in Ost und West stehen der anderen Seite skeptisch gegenüber.

Krause: Ja. Wir haben herausgefunden, dass jeweils 45 Prozent der Menschen in Westdeutschland und 45 Prozent der Menschen in Ostdeutschland glauben, dass die jeweils "andere" Gruppe ihre Werte nicht teilt. Dabei sehen wir anhand unserer Typologie, die auf Basis von Grundwerten gebildet wurde, dass genau das nicht der Fall ist.

ZEIT ONLINE: Was schlagen Sie vor?

Krause: Die Frage, die mich über das Ost-West-Thema hinaus umtreibt, ist: Wie kriegen wir es eigentlich hin, dass der Laden zusammengehalten wird? Ich sehe in den Ländern meiner Kollegen, also in Frankreich, Großbritannien und den USA: Dieses Eingraben in einem "Die sind schlecht, und wir haben recht" führt am Ende dazu, dass man nicht mehr in der Lage ist, die großen Probleme gemeinsam zu lösen.

ZEIT ONLINE: Das klingt gut, aber warum soll ich ein Gespräch aufnehmen mit einem Wütenden, der verlangt, dass bestimmte Minderheiten weniger repräsentiert werden? Damit verenge ich doch den gesellschaftlichen Dialog sogar, auf Kosten von Dritten, die ja auch Deutsche sind.

Krause: Mit jemandem Reden heißt nicht, ihm recht zu geben. In der Tat haben gerade die Wütenden ein geschlossenes Weltbild, in dem Minderheiten sehr stark abgewertet werden. Damit sollte man sie konfrontieren. Darüber sollte aber nicht verloren gehen, dass Menschen in Deutschland insgesamt das aufwerten, was sie für die Mehrheitsgesellschaft halten und die Gruppen, die sie für Minderheiten halten, eher abwerten. Und da sehen wir, dass die gängigen Kategorien oft keinen Unterschied machen. Nehmen wir zum Beispiel die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört. Sie wird von den meisten Deutschen verneint, und zwar von jenen mit Migrationshintergrund genauso häufig wie von jenen ohne Migrationshintergrund. Das zeigt uns, dass wir mit unseren intuitiven Annahmen über Gesellschaft nicht immer richtig liegen.

ZEIT ONLINE: Wo spüren Sie das noch?

Krause: An vielen Stellen. Zum Beispiel, dass so viele Deutsche einen Schlussstrich unter die NS-Vergangenheit ziehen wollen. Das hat uns wirklich schockiert. Dann haben wir es mit anderen Forschungen aus den vergangenen Jahren verglichen und gesehen: Das weicht gar nicht so stark voneinander ab.

ZEIT ONLINE: 43 Prozent der Offenen sagen das auch. Was sind das bitte für Weltoffene?

Krause: Der Befund zum Schlussstrich hat sich auch in den Fokusgruppen bestätigt, aber dort kann man die Nuancen hören. Die Wütenden sagen: Das Land, das das angerichtet hat, das gibt es ja gar nicht mehr. Damit müssen wir uns nicht beschäftigen. Die Involvierten und Offenen sagen: Man sollte das alles natürlich nicht vergessen, aber wir brauchen jetzt mal langsam einen anderen Umgang damit. Also weniger davon in den Schulen oder eine geringere Verantwortung für die heutige Generation.

ZEIT ONLINE: Schockierend, in der Tat.

Krause: Für mich steckt da ein gesellschaftlicher Auftrag drin, nämlich dass gesellschaftliche Gruppen dazu anders angesprochen werden sollten, gerade weil die Aufarbeitung der NS-Zeit für das Selbstverständnis der Bundesrepublik so zentral ist. Der einzige Akteur, der zurzeit über einen Schlussstrich redet, ist die AfD. Die haben erspürt, dass das anschlussfähig ist. Und das kann man – genau wie Sie und ich – schockierend finden, aber es ist ein Befund, mit dem man sich weiter auseinandersetzen muss.

ZEIT ONLINE: Stehen die Zeichen nicht eher auf Konfrontation? Wie sollen gesellschaftliche Debatten funktionieren, wenn die Ansichten so weit auseinander gehen?

Krause: Die Bedingungen dafür sind nicht so schlecht: Ungefähr 70 Prozent finden, dass die allermeisten Menschen gute Absichten haben, trotz unterschiedlicher Überzeugungen, Kulturen oder Religionen. Das ist eine sehr gute Grundlage für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Gleichzeitig haben uns viele gesagt, dass sie nicht mal mehr im Familienkontext über Migrationsfragen diskutieren, weil es immer Streit gibt. Die meisten Menschen in Deutschland wollen den Zusammenhalt über die Gräben hinweg. Nur glauben sie derzeit nicht mehr so richtig daran. Noch haben wir die Möglichkeit, das zu ändern.