Read the English version of this article here

ZEIT ONLINE: Frau Butler, warum haben Sie beschlossen, gerade jetzt ein Buch über Versammlungen zu schreiben?

Judith Butler: Ich habe während des arabischen Frühlings angefangen, darüber nachzudenken. Zu dieser Zeit sind Debatten entfacht, ob öffentliche Versammlungen eine pure Form der Demokratie seien: Das Volk stürze ein ungerechtes Regime. Das wirft natürlich allerlei Fragen auf. Wer ist das Volk wirklich? Ist es wichtig, dass es auf der Straße erscheint? Repräsentieren die Körper auf der Straße das Volk? Was ist mit denen, die nicht auf der Straße erscheinen?

ZEIT ONLINE: Warum war für Sie gerade die Bedeutung des Körpers in solchen Versammlungen interessant?

Butler: Es gab einige Debatten bezüglich der Occupy-Bewegung, in denen Leute sagten: Die stellen keine Forderungen, die besetzen nur Raum. Ich habe versucht zu erwidern: Nein, das ist eine Art des Forderns. Es ist eine Art zu sagen, dieser Raum gehört uns, oder zu sagen, dieser Raum sollte öffentlich sein. Diese Forderung muss nicht verbalisiert werden. Sie wird schon durch den Körper ausgedrückt und durch die Art, wie Körper den Raum einnehmen. Ich wollte somit dafür plädieren, dass körperliches Handeln und Gesten auch politische Bedeutung haben.

ZEIT ONLINE: Man hat während des Lesens Ihres Buches das Gefühl, Sie hegten eine gewisse Sympathie für öffentliche Versammlungen. Es gibt Menschen, denen solche Versammlungen Angst einjagen.

Judith Butler: "Anmerkungen zu einer performativen Theorie der Versammlung", Suhrkamp, Berlin 2016, 312 S., 28 Euro. © Suhrkamp Verlag

Butler: Vielleicht ist es das Wort Versammlung, über das wir nachdenken müssen. Es gibt Massenversammlungen, Massenbewegungen, Massenunruhen und den Mob. Der Mob ist das, wovor wir Angst haben. Wir haben das Gefühl, der Mob sei gewaltbereit, innerhalb des Mobs wird nicht diskutiert oder verhandelt. Bei der Versammlung ist das anders. Hannah Arendt sah die Versammlungen in Griechenland und Rom als wichtigen Moment am Anfang einer Demokratie. Und auch ich glaube, dass wir Versammlungen brauchen, um Demokratie zu verwirklichen. Aber wir müssen in der Lage sein, zwischen Versammlungen zu unterscheiden: Zwischen denen, die reflektiert und einschließend sind und versuchen, Formen der demokratischen Partizipation und Debatte vorzuleben. Und eben jenen, die die Demokratie aufgeben.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, dass auf Versammlungen Menschen den öffentlichen Raum betreten können, die sonst von ihm ausgeschlossen sind. Gilt das auch für Veranstaltungen wie die Pegida-Demonstrationen?

Butler: Auf den Versammlungen, die ich befürworte, geht es um Prinzipien radikaler Demokratie. Wenn eine Gruppe Rassisten zusammenkommt und sagt, sie würden von einem öffentlichen Raum ausgeschlossen, der keine Rassisten willkommen heißt, dann wollen sie das Recht, andere auszuschließen. Sie versuchen, den öffentlichen Raum für ein rassistisches, ausgrenzendes Vorhaben zu gewinnen. Das ist nicht demokratisch, weder in der Zielsetzung noch im Resultat.

ZEIT ONLINE: Wie entscheiden wir, welche Versammlungen eine Gesellschaft braucht? Versammlungen können Menschen sowohl ein- als auch ausschließen. Auf dem Tahrir-Platz in Kairo gab es zum Beispiel unzählige sexuelle Übergriffe.

Butler: Versammlungen bergen verschiedene Risiken für verschiedene Menschen. Wenn man eine Frau ist oder transsexuell oder Migrant, dann ist man wahrscheinlich gefährdeter in der öffentlichen Versammlung. Man ist physisch exponiert. Man weiß nie, in wessen Nähe man steht, und wer diese Nähe ausbeuten könnte, um einem wehzutun.

ZEIT ONLINE: Würden Sie gerne mehr Körper auf den Straßen sehen?

Butler: Nein. Ich denke nicht, dass unser Leben besser wird, je mehr Körper auf den Straßen erscheinen. Ich glaube übrigens auch nicht, dass man das, was Körper tun, von Sprache unterscheiden kann. Körper haben Ausdruck, sie vermitteln Bedeutung.

ZEIT ONLINE: Aber wie können wir dann unterscheiden zwischen dem, was Pegida durch Bewegung und Gesten ausdrückt, und dem, was eine demokratisch gesinnte Versammlung ausdrückt?

Butler: Ich denke, das ist möglich. Ich glaube nicht, dass man das aus dem Kontext herausreißen kann. Die Frage ist, wie man es in den Kontext setzt. Wir müssen verstehen, was Versammlungen machen, und sie danach beurteilen. Das sind meistens rassistische Versammlungen. Es ist anders als mit den neuen Migranten, die auf die Straße gehen und Inklusion fordern. Wenn du davon abgehalten wurdest, in der Öffentlichkeit zu erscheinen, weil in der Öffentlichkeit zu erscheinen gesetzeswidrig ist, dann bedeutet das Erscheinen, mit dem Gesetz in Beziehung zu treten.

ZEIT ONLINE: Aber das kann ja auch auf rechte Demonstrationen zutreffen.

Butler: Ja, aber wir sagen ja auch, dass Gewalt, Zensur und Rassismus sich gegen die Demokratie wenden. Diejenigen, die weiße Privilegien für sich beanspruchen, können ja sagen, dass sie von Migranten ausgegrenzt werden. Aber eigentlich fürchten sie, ihre Privilegien zu verlieren. Das muss der Kontext sein, in dem alle Gesten verstanden werden, Bewegungen und verbale Aussagen.

"Reaktionärer Populismus ist getrieben vom Verlust der eigenen Privilegien"

ZEIT ONLINE: In Ihrem Buch setzen Sie sich kritisch mit Arendts Unterscheidung zwischen öffentlichem und privatem Raum auseinander. Was ist daran so problematisch?

Butler: In Vom tätigen Leben unterscheidet Arendt zwischen privater und öffentlicher Tätigkeit. Reproduktion und Schlaf, alle Aktivitäten, die den Körper am Leben halten, spielen sich nicht öffentlich ab und sind somit nicht politisch. Arendts Idee von demokratischen Prinzipien setzt voraus, dass Essen verteilt wird, dass Essen vorhanden ist, dass jemand eine Unterkunft hat, dass niemand krank wird, ohne medizinische Versorgung zu erhalten. Aber das Problem ist natürlich, dass wir, in den Zeiten der Prekarität plötzlich um so viele grundlegende Dinge kämpfen müssen: Wer hat einen Zufluchtsort, wer hat einen Zugang zu medizinischer Versorgung, wer kann nationale Grenzen überschreiten? Das sind alles politische Fragen, die die Erhaltung des Körpers und die Beweglichkeit des Körpers betreffen. Wir können keine Vereinigungsfreiheit und Versammlungsfreiheit haben, ohne verkörpertes Leben vorauszusetzen.

ZEIT ONLINE: Aber gibt es heute wirklich größere Prekarität?

Butler: Prekarität ist zu einem wichtigen politischen Konzept geworden. Die politische Theoretikerin Isabell Lorey schreibt, es sei ein ökonomisches und politisches Verhältnis, das zu unserer Gegenwart gehört. Das Proletariat besteht aus Arbeitern, die nicht genug bezahlt werden, um gut zu essen oder zu leben. Aber das Prekariat ist eine andere Kategorie. Das Prekariat hat vielleicht gar keine Arbeit oder verliert seine in kürzester Zeit. Zum Prekariat kann ein Zeitarbeiter gehören. Er könnte ein Dach über dem Kopf haben und es morgen verlieren. Die Zukunft ist radikal unvorhersagbar.

ZEIT ONLINE: Woran liegt das?

Butler: Ich denke, dass Arbeit immer stärker zeitlich begrenzt ist und so prekär, damit sich Märkte ungehindert ausweiten können. Arbeitende Menschen gerecht zu bezahlen, wird nicht mehr so ernst genommen. Darum sehen wir eine steigende Anzahl von Menschen, die auf eine ganz bestimmte Weise fallen gelassen und enteignet werden. Nach dem Ersten Weltkrieg und nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine riesige Zahl enteigneter Menschen. Heute geschieht Enteignung zwar auch durch Krieg, aber eben auch durch Fiskalpolitik und Neoliberalismus. Sie haben Einfluss auf Arbeits- und Wohnverhältnisse, auf den Wohnungsmarkt und die Wohnmöglichkeiten. Auch darauf, ob es genug zu essen gibt. Wir müssen nicht sehr weit schauen, um zu bemerken, wie viele Menschen mit diesen ganz banalen Fragen zu kämpfen haben.

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass der gegenwärtige Populismus damit zusammenhängt, dass sich mehr Menschen als Teil dieses neuen Prekariats verstehen oder es vielleicht auch sind?

Butler: Ich denke, es gibt noch immer viele gute Gründe, zwischen rechtem und linkem Populismus zu unterscheiden, wie Bewegungen in Südamerika oder zum Beispiel in Argentinien. Für Ernesto Laclau, der sich für solche Bewegungen interessierte, war Populismus ein positives Konzept oder es könnte dazu gemacht werden.

ZEIT ONLINE: Warum?

Butler: Weil sich verschiedene Menschen, die sich um verschiedene politische Identitäten und Konzepte versammeln, verbinden. Sie beginnen, gemeinsame Zustände zu erkennen, und versuchen, die Situation des jeweils anderen zu verstehen. Durch diese Verbindungen entsteht ein neues Verständnis von Volk. Für Laclau besaß Populismus ein linkes Versprechen. Er hat Populismus nicht als außerpolitische, außerparlamentarische Bewegung verstanden. Er hielt eine Transformation in gewählte Versammlungen für möglich, in repräsentative Demokratie und sogar staatliche Institutionen.

ZEIT ONLINE: Wie unterscheidet man diesen vermeintlich positiven vom negativen Populismus also?

Butler: Vielleicht müssen wir ihn zuvor verstehen, bevor wir seine Ausprägungen unterscheiden. Am Ende kann alles, was wir gut nennen, auch in etwas Schlechtes umschlagen. Es gibt Formen des Populismus, die gegen den Staat gerichtet sind, alle politischen Prozesse hassen und in einem außerparlamentarischen Raum verweilen wollen. Es gibt Formen des rechten Populismus, die wir gerade beobachten können, die sich gegen Gesetze richten, die die Gleichheit von Männern und Frauen sicherstellen, Gesetze gegen Rassismus, Gesetze, die Migration möglich gemacht und sogar eine ethnisch und religiös diverse Bevölkerung gutheißen. Reaktionärer Populismus möchte, getrieben von Nostalgie und Verlust von Privilegien, den früheren Stand der Gesellschaft wiederherstellen. Er möchte den Staat aus Rache demontieren, weil seine Welt untergegangen ist.

ZEIT ONLINE: Ein Argument, das man in Deutschland oft hört, ist: Manche Menschen wählen AfD, weil sie sich zu den Grenzen der Gesellschaft gedrängt und in ihrer Prekarität allein gelassen fühlen. Stimmt das?

Butler: Manchmal fühlen sich rechte Gruppen ausgegrenzt. Aber was sie wirklich meinen, ist dass ihnen ihr Privileg verloren gegangen ist. Ihr Privileg, ihre weiße Anmaßung, ist ins Wanken geraten. Und wissen Sie, was: Die verlieren ihr Privileg und sie verlieren eine ehemalige Welt, in der ihr weißes Privileg vorausgesetzt werden konnte. Ja, sie verlieren es, und es ist ihre Aufgabe, sich anzupassen und eine größere, demokratischere und heterogenere Welt zu akzeptieren.

ZEIT ONLINE: Aber Sie würden sie nicht in ihr Verständnis des Prekariats einschließen?

Butler: Das Problem ist, dass das neoliberale Wirtschaftssystem Prekarität in der ganzen Bevölkerung produziert, ohne zwischen rechts und links zu unterscheiden. Also gibt es manche Rechte, die rechter werden, weil sie den Migranten vorwerfen, ihre Positionen einzunehmen. Aber sie identifizieren nicht den Ursprung des Problems, was die wachsende Prekarität ist, die alle Gesellschaftsschichten betrifft, nur dass die sehr Reichen davon profitieren.

ZEIT ONLINE: Könnte man Ähnliches über Anhänger von Donald Trump sagen?

Butler: Oh, die Trump-Unterstützer …

ZEIT ONLINE: … ein großes Thema in Deutschland.

Butler: Es ist alles ziemlich unfassbar. Es gibt eine ökonomische Komponente in der Trump-Unterstützung. Manche seiner Unterstützer glauben, die Regierung verhindere, dass sie gut leben können und finanziellen Erfolg haben. Also sind sie gegen Regulierung und gegen Regierung. Und das kann Steuern und Regulationen am Arbeitsplatz einschließen, die dafür gedacht sind, Gesundheit und Sicherheit von Arbeitern zu gewährleisten. Sie applaudieren Trump, weil er keine Steuern gezahlt hat, und denken, sie wäre auch gerne so  ein Mensch.

ZEIT ONLINE: Da ist viel Wut im Spiel.

Butler: Ich denke, ihre Wut ist enorm. Nicht nur gegen Frauen, nicht nur gegen Minderheiten oder Migranten. Die Anhänger von Trump sind begeistert, dass er mit seiner ungehemmten Sprache ihre Wut entfesselt. Wir Linken sind offenbar das Über-Ich. Trump hat es rhetorisch geschafft, die amerikanische Linke, aber auch den amerikanischen Liberalismus als eine Gruppe von Zensoren hinzustellen. Wir sind die Instrumente der Repression, und er ist der Fahnenträger der Emanzipation. Es ist ein Albtraum.

ZEIT ONLINE: Was ist mit seinem offenen Sexismus und Rassismus?

Butler: Trump propagiert zügellosen Hass, und, wie wir in letzter Zeit erlebt haben, sexuelle Handlungen ohne Einverständnis des anderen. Er sagt das nicht so, aber er meint: Seit wann fragen wir Frauen, ob sie angefasst werden wollen? Trump befreit Menschen, ihre Wut, ihren Hass – und diese Menschen können reich sein, sie können arm sein, sie können in der Mitte der Gesellschaft sein. Sie fühlen sich unterdrückt von den Linken, von den Feministen, von der Bürgerrechtsbewegung und von Obamas Präsidentschaft, die es einem schwarzen Mann erlaubte, die Nation zu vertreten.

"Wir sind schockiert, wenn Gewalt in unserer Nähe geschieht"

ZEIT ONLINE: Manche Trump-Wähler wollen uns beruhigen. Sie sagen, er wird seiner aggressiven Rhetorik keine Taten folgen lassen, sollte er Präsident werden.

Butler: Ich glaube, Menschen, die so etwas sagen, wollen nicht so wirken, als gefalle ihnen Trumps hasserfüllte Sprache. Tatsache ist: Diese Menschen sind bereit, mit dem Hass zu leben, den Trump verbreitet. Sie stimmen dem vielleicht nicht direkt zu, aber sie verstehen, was er sagt, und es ist für sie in Ordnung. Sie implizieren Zustimmung. Viele Menschen genießen heimlich seine Reden. Sie können es nicht laut sagen, weil wir uns schämen sollen, rassistisch oder sexistisch oder homophob zu sein.

ZEIT ONLINE: Der Philosoph Emmanuel Levinas schrieb, wir sehen dem Anderen ins Gesicht und spüren unsere moralische Verpflichtung. Sie übertragen diese Idee auf die Begegnung von Körpern im öffentlichen Raum. Aus dieser unmittelbaren Begegnung erwachse eine gegenseitige moralische Verpflichtung. Können wir aus dieser Ethik politische Grundsätze ableiten?

Butler: Ich würde sagen: Nein. Man kann das Modell des persönlichen Kontakts, Körper zu Körper, nicht als Modell einer weitreichenden politischen Beziehung sehen. Aber man kann allgemeine Prinzipien von diesen kleinen Begegnungen ableiten, die man dann an größeren Strukturen anwenden kann. Globale Interdependenz, die Fragen wie Klimawandel und Essensverteilung umfasst. Aber die Vereinigten Staaten können zum Beispiel auch keinen Krieg am anderen Ende der Welt führen, ohne an den Konsequenzen im eigenen Land zu leiden. In der sogenannten ersten Welt genießen wir Freiheit und relativen Schutz vor unmittelbarer Gewalt. Das mögen wir sehr. Wir sind schockiert, wenn Gewalt in unserer Nähe geschieht. Wir fragen: Was soll das hier? Das ist doch Brüssel, das ist Paris, das ist London, das ist New York. Diejenigen, die diese Städte angreifen, greifen auch unsere Vorstellung an, dass wir uns von der Zerstörung distanzieren könnten, die andere täglich erleben.

ZEIT ONLINE: Wie soll Ihrer Meinung nach die nationale Politik damit umgehen?

Butler: Für mich ist das Ethische nicht vom Politischen zu trennen. Es gibt ethische Prinzipien, die unserer öffentlichen Politik zugrunde liegen sollten. Mich beschäftigt am meisten, dass wir so sehr in unserer eigenen geopolitischen Zone bleiben, manchmal ohne uns dafür zu interessieren, was woanders geschieht. Wir trauern nicht um diese Leben woanders, wir denken über diese Leben nicht als ebenbürtige Leben nach oder als ebenso bedeutsame Leben. Es ist also unsere Verpflichtung, Gleichheit über unsere nationalen Grenzen hinaus auszuweiten.

ZEIT ONLINE: Wir trauern weniger um syrische Leben und empfinden sie als weniger lebenswert?

Butler: Ich denke, das ist so. Wenn es weiße Europäer wären, die da in Syrien feststecken oder an der Grenze zu der Türkei, wäre die Empörung größer, weil die Identifikation unmittelbar wäre.

ZEIT ONLINE: Ist Angela Merkels Willkommenskultur ein Ausdruck der Ethik, die Sie sich vorstellen?

Butler: Ja. Ich denke, das hat verschiedene Ebenen. Auf der einen Seite steht das, was wir Gastfreundschaft oder Willkommenskultur nennen. Das ist sehr wichtig. Ich denke auch, dass das mit internationalem Recht und dem Asylrecht zusammengeht. Länder wie Ungarn schließen ihre Grenzen und lassen keine Willkommenskultur zu. Deutschland aber debattiert die Frage, wo die Grenzen der Gastfreundschaft liegen. Doch es gibt noch einen zweiten Schritt, nämlich zu fragen, wer die Deutschen eigentlich sind. Wenn wir von Gastfreundschaft sprechen, dann sind es immer "wir", die die Gastfreundschaft zu "anderen" ausweiten. Aber wenn die "anderen" innerhalb unserer Grenzen sind, wer sind dann "wir"? Verändert sich das "wir"? Sind die anderen dann ein Teil dessen? Volle Inklusion bedeutet ein ethnisch diverses Deutschland.

ZEIT ONLINE: Das klingt nicht immer leicht.

Butler: Ja, es ist nicht leicht zu sagen: "Wir" sind nun Muslime, Christen und Juden. Wir sind nun weiß, schwarz und braun, multikulturell.

ZEIT ONLINE: Der Diskurs in Deutschland wird immer islamfeindlicher.

Butler: Gastfreundschaft übersetzt sich noch immer in Integrationsprogramme, die Migranten in Deutschland anpassen wollen – nicht in Programme, die allen möglichen Rassismus wirklich bekämpfen wollen. Diejenigen, die sich dagegen wehren, dass Migranten ein Teil der deutschen Bevölkerung werden, müssen sich auch verändern: ihr Verständnis des Deutschseins und ihre Vorstellung, wer zu Deutschland gehört. Die Deutschen müssen mehr über diese Gemeinschaften lernen und sich auch diesen Gemeinschaften anpassen. Das ist mehr als Gastfreundschaft. Es ist dieser zweite Teil, der Schritt über die Gastfreundschaft hinaus, der zu einem multinationalen, multiethnischen Land führen würde.

ZEIT ONLINE: Wie können wir unser Verständnis vom "Wir" erweitern?

Butler: Das ist eine Frage, wie man mit Menschen lebt. Versucht man selbst auch, etwas über ihr Leben und ihre Sprache zu lernen? Behandelt man sie als Menschen, die unsere Güte empfangen, oder als Ebenbürtige? Akzeptiert man, dass nicht nur Deutsch gesprochen wird? Unterstützt man die Bedürfnisse der verschiedenen religiösen Gruppen und sorgt dafür, dass sie sich nicht nur willkommen, sondern als Teil Deutschlands fühlen? Es gab zu oft den Versuch, den Migranten an ein Deutschland anzupassen, das sich nicht verändern will.

ZEIT ONLINE: Man kann es allerdings in der Rhetorik von Trump sehen oder in der Sprache der Brexit-Befürworter: Es gibt eine Rückkehr zu einem ethnischen Verständnis von Nation.

Butler: Wir können uns hier an Hannah Arendt orientieren: Solange die Vorstellung des Nationalstaats unser Denken prägt, bedeutet das, dass eine bestimmte Nationalität den Staat repräsentiert und der Staat eine bestimmte Nationalität. Das heißt, es wird immer Minderheiten und Ausgegrenzte geben, die nicht zum dominanten Konzept von Nationalstaat gehören: Sie werden keine vollen Rechte bekommen oder sie werden entrechtet oder sogar aus dem Land vertrieben. Darum ist Pluralität so wichtig. Ich würde Pluralität in ethnische Heterogenität übersetzen. Europa ist schon heterogen, es ist das neue Europa.