ZEIT ONLINE: Herr Khuon, zeigt der Fall des ehemaligen Burgtheater-Intendanten Matthias Hartmann, dass die Theater ein Problem mit ihrer Führung haben, mit Machtmissbrauch und Fehlverhalten gegenüber Untergebenen?

Ulrich Khuon: Es gibt Einzelfälle, und der Fall Hartmann gehört offenbar dazu, wenn man den offenen Brief der Beschäftigten des Burgtheaters liest. Die Tatsache, dass die rund 60 Unterzeichnenden erst Jahre nach dem Ende der Intendanz Hartmanns an die Öffentlichkeit gegangen sind, provoziert die Frage: Warum erst jetzt, warum hatten sie vorher nicht den Mut dazu? Das wiederum führt zur Frage nach dem Klima, das in einem Haus herrschte oder herrscht: Ob da eines der Angst regiert, das von einer Leitung erzeugt werden kann.

ZEIT ONLINE: Wie führen Sie persönlich Ihr Haus, das Deutsche Theater in Berlin?

Khuon: Auf Augenhöhe, so wie viele meiner Intendantenkollegen auch. Da wird natürlich diskutiert, mitunter fliegen auch Fetzen, doch es sollte ein Klima der offenen künstlerischen Auseinandersetzung existieren. Da kann man mich als Intendanten auch gern angehen. Konflikte müssen ausgetragen werden, und die beende ich sicherlich nicht mit der Drohung, den Vertrag eines Mitarbeiters nicht zu verlängern.

ZEIT ONLINE: Letztlich haben Sie es doch aber in der Hand.

Khuon: Natürlich sitzt der Intendant oder die Intendantin immer am längeren Hebel, insofern ist Augenhöhe stets auch eine Schimäre. Aber wir sollten dafür kämpfen. Verluste und Trennungen sind unausweichlich beim Theatermachen, das aus ganz vielen Arbeitsbeziehungen zwischen Menschen besteht.

ZEIT ONLINE: Verfügen deutschsprachige Theater heute über Strukturen, in denen sich etwa im Fall von Übergriffigkeiten betroffene Frauen ohne Furcht vor Repressionen offenbaren können?

Khuon: Vor einer Weile hätte ich noch gesagt, dass wir über alle nötigen Instrumente verfügen, um von möglichem Fehlverhalten zu erfahren und es ahnden zu können. Doch mittlerweile bin ich überzeugt, dass wir uns kritisch hinterfragen müssen. Warum werden die Instrumente offenbar nicht oder nicht immer benutzt? Es gibt Frauenvertreterinnen, es gibt Frauenbeauftragte und Gleichstellungsbeauftragte, es gibt Antidiskriminierungsstellen und Ensemblesprecher in den Häusern. Die Frage ist nur, ob sich im Ernstfall Betroffene an sie wenden. Wir bewegen uns da in einer Dunkelzone, die ich selbst nicht richtig ausloten kann. Ich kann nicht zweifelsfrei sagen: Da ist nichts.

Es liegt viel im Unsichtbaren.

ZEIT ONLINE: Wie ist die konkrete Situation an Ihrem Haus?

Khuon: In den acht Jahren, in denen ich Intendant am Deutschen Theater bin, hat es vier Fälle von übergriffigem Verhalten gegeben, mit denen ich konfrontiert wurde. Da ging es um Gesten, Wortwahl oder konkrete Handlungen. So weit ich selbst das sagen kann, wurden alle Konflikte im Sinne der Betroffenen gelöst.

ZEIT ONLINE: Was können Sie als Präsident des Bühnenvereins über die Situation an den deutschen Theatern im Ganzen sagen?

Khuon: Für alle Theater kann ich diese Frage nicht beantworten. Aber der Bühnenverein arbeitet gerade an einer Evaluierung der Strukturen, um die Situation an den Häusern zu verbessern. Unser Ziel sollte sein, dass an allen deutschen Bühnen angstfrei gearbeitet wird. Tatsache ist aber, dass das heute nicht überall der Fall ist. Ich habe das selbst lange nicht realisiert, weil ich Angst in meinem persönlichen Verantwortungsbereich auszuschließen versuche. Aufgrund der öffentlichen Äußerungen vieler Betroffener in den vergangenen Monaten müssen wir alle einsehen: Die Lage ist offenkundig dramatischer, als sie uns zuvor erschien.

ZEIT ONLINE: Was ist nun zu tun?

Khuon: Die Häuser müssen sich selbst den Auftrag erteilen, sexistisches oder rassistisches Verhalten nicht mehr zu dulden. Da gibt es Möglichkeiten der Selbstverpflichtung. Ich halte den code of behaviour, den sich das Royal Court Theatre in London im vergangenen Herbst selbst gegeben hat, in der Hinsicht für vorbildlich.

ZEIT ONLINE: Hat nicht auch der Bühnenverein als Gesamtvertretung der Theater da eine Verpflichtung?

Khuon: Wir haben als Bühnenverein nach den Enthüllungen um Harvey Weinstein gegenüber unseren Mitgliedern die Bildung einer Arbeitsgruppe angeregt, die sich im März erstmals treffen wird. Sie wird die #MeToo-Debatte thematisieren, sich darüber hinaus aber auch prinzipiell um Fragen der Geschlechtergerechtigkeit kümmern, um Gagengerechtigkeit, Familienfreundlichkeit und Transparenz etwa.

"Wir stehen unter öffentlichem Druck"

ZEIT ONLINE: Ist nicht das strukturelle Grundproblem am Theater die Machtfülle zumeist männlicher Intendanten? Zumal wenn die am eigenen Haus selbst inszenieren, also sowohl administrativ wie auch sehr direkt künstlerisch die Ausrichtung des Hauses bestimmen? Sie selbst inszenieren am Deutschen Theater zwar nicht, könnten das aber jederzeit.

Khuon: Die Modelle des inszenierenden und des nicht inszenierenden Intendanten stehen gleichberechtigt nebeneinander, beide haben Vor- und Nachteile. Möglicherweise kann der nicht inszenierende Intendant aus einer gewissen Distanz die Räume der Kunst wie auch der Angstfreiheit besser schützen. Ich möchte jedoch betonen, dass die künstlerische Arbeit selbst ein Schutzraum ist: Wir können nicht bis in den letzten Winkel hinein eine totale political correctness etablieren. Es geht beim Theater um Abgründe, es geht um Zerstörung, Gewalt und Verrat. Das heißt jedoch nicht, dass man die Darstellung dieser Dinge in der Probenarbeit mit Gewalt und Zerstörung erreichen kann.

ZEIT ONLINE: Ist die Grenzüberschreitung, die womöglich am Ende gar keine gute Kunst produziert, mehr wert als der Seelenfriede und die Unversehrtheit aller Beteiligten?

Khuon: Um mal Extrembeispiele aus dem Filmbereich zu nennen: Fitzcarraldo und Apocalypse Now wären nicht entstanden ohne eine gewisse Form von Besessenheit. Ich finde, die künstlerische Arbeit braucht Besessenheit und muss auch Grenzen überschreiten dürfen. Aber, und das ist für's Theater sehr wichtig: Wenn jemand Angst erlebt, sich überfordert fühlt und darüber einfach hinweggegangen wird – dann muss diese Person geschützt werden. Dafür ist sowohl die Dramaturgie wie letztlich die Intendanz da, als mögliches Korrektiv der Regie. Wir müssen zugleich die Möglichkeit der Grenzüberschreitung schützen wie den Menschen, der sagt, dass er da nicht mitmachen will.

Man muss kein guter Mensch sein, um gute Kunst zu machen.

ZEIT ONLINE: Ist Besessenheit in der Kunstproduktion nicht ein verbrauchter Mythos?

Khuon: Man muss kein guter Mensch sein, um gute Kunst zu machen. Man muss dafür aber auch nicht notwendigerweise ein Scheißtyp sein. Arschlochhaftigkeit ist keine Voraussetzung zur Schaffung großer Kunst, aber mitunter wird sie durch destruktive Charaktere hervorgebracht. Doch es gibt Grenzen. Nicht jede Destruktivität im Sinne der Kunst ist hinnehmbar. Je problematischer eine Situation ist, umso intensiver muss man mit dem Team den Austausch suchen, mit jedem einzelnen Mitglied. Auch da bedeutet Nein eindeutig Nein. Das hat man zu akzeptieren. Solche Situationen sind aber in der konkreten Arbeit am Theater wirklich nicht die Regel. 

ZEIT ONLINE: Passen die von Ihnen genannten Vergleiche Fitzcarraldo und Apocalypse Now aufs Theater? Ein Theaterensemble lässt sich, anders als eine Filmcrew, nicht auf ein einzelnes Projekt und einen einzelnen Regisseur ein – sondern auf ein Haus und verschiedene Regisseure, bei denen man auch mal sagen kann: "Mit der Person kann und will ich nicht arbeiten." Und hätte man Martin Sheen vor den Dreharbeiten zu Apocalypse Now gefragt, ob er Lust hat, im philippinischen Dschungel einen Herzinfarkt zu erleiden, hätte er vielleicht auch gesagt: "Lieber Francis Ford Coppola, mach das mal ohne mich."

Khuon: Ich bin Verfechter des Mitbestimmungsgedankens am Theater. Auch wenn man in der Praxis manchmal am Ende sagt: "Bitte spiel die Rolle halt." Doch ich möchte, dass sich das Ensemble immer wieder selbst für das Haus entscheidet. Wir pflegen untereinander eine offene Kommunikation, es gibt Ensemblebesprechungen, wenn möglich auch Nachbereitungen vieler Produktionen. An unserem Theater wird die Verteilung der Rollen in einer Inszenierung nicht einfach an's Schwarze Brett geheftet, und bei Zweifeln heißt es dann auch nicht: "Jetzt stell dich nicht so an."

ZEIT ONLINE: Wie weit aber sollte die Gestaltungsmacht der leitenden Personen an einem Theater jenseits der künstlerischen Freiheit gehen?

Khuon: Die Freiheit besteht vor allem darin, den Spielplan zu bestimmen und sich das künstlerische Personal dafür zusammenzusuchen: Wer ist da, wer hat Lust, auf wen habe ich Lust? Ich betrachte die Leitung eines Theaters immer unter dem Aspekt der Verantwortung, nicht unter dem der Macht. Aber natürlich verbinden sich beide Aspekte in der Arbeit. Nur sollte man die Ausübung von Macht nicht als Selbstzweck begreifen, sondern als Gestaltungsmöglichkeit. Und die ist zeitlich begrenzt, Intendanzen werden auf fünf Jahre vergeben. Wir sind keine Sonnenkönige. Wir stehen unter öffentlichem Druck, und wir haben klare Zielvereinbarungen mit der Politik. Wir werden daran gemessen, wie viele Zuschauer wir erreichen und wie wir das künstlerische Profil eines Hauses schärfen. Aber die relative Freiheit öffnet natürlich auch die Tür zu mancherlei Selbstherrlichkeiten.

Der Bühnenverein kann lediglich mahnen.

ZEIT ONLINE: Wenn Machtmissbrauch von oben stattfindet – reichen dann die vorhandenen Kontrollinstanzen aus, um einen Intendanten in die Schranken zu weisen?

Khuon: Die Träger vor Ort, also in aller Regel Städte und Länder, sind die Partner, und die Theater sind eingebunden in deren Strukturen. Falls Fehlverhalten ruchbar wird, kann und muss etwa die Stadt oder das Land reagieren.

ZEIT ONLINE: Und der Bühnenverein hält sich raus?

Khuon: Der ist, anders als etwa die Sportverbände oder die Kirchen in Deutschland, keine Organisation, die in einzelne Untergliederungen hinein wirken könnte. Er besitzt auch keine Aufsichtsfunktion darüber hinaus. Der Bühnenverein ist Arbeitgeber- und Interessenverband und nimmt eine wichtige politische Rolle wahr. Ich begreife ihn eher als einen Reflexionsraum, als Gemeinschaft derer, die Theater machen. Meine Hoffnung ist, dass man dort aus guten wie schlechten Beispielen lernt und sich gegenseitig zum Nachdenken anregt. 

ZEIT ONLINE: Aber hat der Bühnenverein nicht wenigstens die Aufgabe, Missstände zu benennen, wenn sie existieren?

Khuon: Natürlich, doch der Bühnenverein und ich als dessen Präsident können lediglich mahnen. Es gibt da keine formalen Möglichkeiten des Eingriffs. Die hat nur die Politik, die den Intendanten oder die Intendantin bestellt. Wenn Letztere ihr Haus auf eine eigentümliche oder gar übergriffige Weise führen, so versuchen manche erfahrungsgemäß jeden Eingriff damit abzuwehren, dass sie eine Zensur der Kunst dahinter wittern. Dem gilt es zu widersprechen.

"Viele Theater stehen weiter finanziell unter Druck"

ZEIT ONLINE: Neben den Strukturen ist die Bezahlung wesentlich für die Arbeitsbedingungen am Theater. Zwar steigt die Mindestgage des künstlerischen Personals an deutschen Bühnen am 1. April um acht Prozent, allerdings liegt sie dann gerade mal bei 2.000 Euro im Monat. Werden Schauspielerinnen, aber auch Kostümbildner, Inspizientinnen, Sänger, Tänzerinnen oder Dramaturgen nicht weiterhin viel zu schlecht bezahlt?

Khuon: Die Steigerungen betrachte ich als einen Erfolg für alle. Wir haben die Gagenerhöhung verknüpft mit einem verstärkten Schutz von Künstlerinnen bei Schwangerschaft, das empfinde ich als den zweiten, richtungsweisenden Erfolg. Als Präsident des Bühnenvereins habe ich zusammen mit unserem geschäftsführenden Direktor Marc Grandmontagne das Ziel formuliert, dass wir für mehr Gehaltsgerechtigkeit sorgen wollen. Das gilt für das künstlerische Personal gegenüber dem nichtkünstlerischen an Theatern einerseits, aber auch etwa für Schauspielerinnen und Schauspieler im Vergleich zu den Mitgliedern von künstlerischen Kollektiven wie etwa Orchestern und Chören.

ZEIT ONLINE: Letztere haben in Verhandlungen stets bessere Karten, weil sie als Gruppen auftreten können und nicht wie Schauspieler allein dastehen. Doch was nützt Gerechtigkeit, wenn sie auf niedrigstem Gehaltsniveau stattfindet?

Khuon: Es wird stets beklagt, dass etwa die Anfängergagen bei Schauspielern gemessen an deren hervorragender Ausbildung so gering seien. Nur ist es so, dass es in anderen Berufsgruppen erst mal ein Referendariat gibt, das ist bei Schauspielern nicht der Fall. Deren Anfangszeit, die ersten zwei Jahre etwa, ist eine Mischung aus Lernen und Arbeiten, und insofern empfinde ich die Anfängergagen als nicht so ungerecht. Das eigentliche Problem ist, wie sich die Gagen im Laufe der Berufszeit weiterentwickeln – oder gerade nicht. Das ist an verschiedenen Häusern sehr unterschiedlich. Wenn 40-jährige Schauspielerinnen und Schauspieler, die eine Familie zu versorgen haben, zum Beispiel nur 2.600 oder 2.800 Euro brutto verdienen, ist das selbstverständlich zu wenig. Da müsste uns die Politik helfen, und das ist bei den deutschen Theatern in aller Regel die Kommunal- und Landespolitik.

ZEIT ONLINE: Wofür braucht es da erneut die Politik? Als Arbeitgebervertretung könnte der Bühnenverein doch entsprechenden Festschreibungen in Tarifverhandlungen zustimmen.

Man geht davon aus, dass sich die Arbeitsbelastung auspendelt.

Khuon: Nein, das können wir nicht einfach so ohne Rücksicht auf die Leistungsfähigkeit der Häuser festschreiben. Die Gehälter der Künstler sind im Gegensatz zu denen des nichtkünstlerischen Personals an Theatern nicht klar fixiert. Sie sind oberhalb der Mindestgage frei verhandelbar. Das hat auch Vorteile, wenn man aus einer starken Position heraus verhandelt. Über die Nachteile dieser Regelung wird seit Jahrzehnten debattiert.

ZEIT ONLINE: Wo ist das Problem?

Khuon: Viele Theater stehen weiter finanziell unter Druck, und das hat natürlich größere Konsequenzen für Mitarbeiter mit freiverhandelbaren Gagen als für die, die tariflich gebundene Gehälter beziehen. Zugleich muss man beachten, dass es auch große Unterschiede bei möglichen Aufstiegen gibt: Die Chancen für einen Chorsänger oder eine Chorsängerin auf Gagensteigerungen sind naturgemäß geringer als bei einem Schauspieler oder einer Schauspielerin. Die entwickeln viel eher einen Marktwert, der auch erhebliche Steigerungen ihrer Gagen ermöglicht.

ZEIT ONLINE: Warum eigentlich gibt es außerdem an deutschen Theatern für das künstlerische Personal bis heute keine verbindliche Arbeitszeitregelung? Das öffnet der Willkür des Leitungspersonals doch Tür und Tor, ihren Leuten absurd lange Arbeitszeiten aufzudrücken: endlose Proben, nächtliche Teambesprechungen ...

Khuon: Zunächst einmal sind die Theater dem Arbeitszeitgesetz unterworfen, wie alle anderen Arbeitgeber auch. Darüber hinaus gibt es vor allem im Opern- und Orchesterbereich weitergehende Arbeitszeitvereinbarungen. Traditionell geht man im künstlerischen Bereich des Schauspiels davon aus, dass sich die Arbeitsbelastung auspendelt. Dass es, auf eine Produktion bezogen, eine Art Energieanspannung gibt, die nächtelange Diskussionen ebenso wie extensive Proben umfasst – auf die dann aber auch Entspannungsphasen folgen. Doch das ist von Haus zu Haus sehr unterschiedlich. Zum einen ist es grundsätzlich der Aufmerksamkeit der Leitung anvertraut, genau zu beobachten, wie belastet etwa die eigenen Schauspielerinnen und Schauspieler sind. Zum anderen hängt diese Belastung wesentlich davon ab, wie viele Inszenierungen an den Häusern produziert werden. Insofern lässt sich gar nicht abstrakt sagen, wie hoch die Arbeitsbelastung ist an den deutschen Theatern.

ZEIT ONLINE: Und doch ist der sogenannte Normalvertrag Bühne, der für's künstlerische Personal gilt, gemessen an anderen Tarifverträgen in Deutschland, sagen wir: erstaunlich locker.

Khuon: Man kann ihn neoliberal nennen. Man kann aber auch sagen, dass er extrem beweglich ist. In den Neunzigerjahren wurde uns noch vorgeworfen, wir seien große, unbewegliche Tanker, die nicht auf gesellschaftliche Veränderungen reagierten. Heute wirft man uns eher vor, wir würden gleich zu jedem neuen Thema eine Recherche starten oder ein eigenes Stück machen. Ich glaube, auf eine diversifizierte Gesellschaft diversifiziert zu reagieren, kann eine Qualität sein. Es kann aber auch dazu führen, dass man atemlos von einem Thema zum nächsten hetzt. Eines muss man aber feststellen: Die Verantwortung der Theaterleitung ist im Hinblick auf die Arbeitsbelastung der Mitarbeiter sehr hoch.

Keine Sorge, dass man in Zukunft gar nichts mehr sagen darf am Theater.

ZEIT ONLINE: Wäre es nicht auch da besser, zu klaren Regelungen zu kommen, statt sich nur auf das Verantwortungsbewusstsein Einzelner zu verlassen?

Khuon: Es ist ja auch nicht so, dass es gar keine arbeitsrechtlichen Einschränkungen am Theater gäbe. Das gilt für Probenphasen, ebenso existieren festgelegte Ruhezeiten, und wenn die verkürzt werden, gibt es ein Honorar. Aber es ist richtig, der Gestaltungsspielraum ist relativ groß. Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es an Theatern mitunter zu übermäßigen Belastungen der Mitarbeiter kommt. Manchmal auch aus reiner Not heraus.

ZEIT ONLINE: Die vermeintliche Not der Theater ist zumindest in finanzieller Hinsicht in Wirklichkeit nicht mehr so groß. Die Zuschüsse, die den Bühnen von staatlicher Seite gewährt werden, sind in den vergangenen Jahren kräftig gestiegen, auf zuletzt 2,5 Milliarden Euro. Auch ist die finanzielle Situation der Länder und Kommunen, die weiterhin die größten Subventionsgeber der Theater sind, derzeit sehr gut, die deutschen Kommunen produzieren im Ganzen derzeit Haushaltsüberschüsse. Geht es den Theatern also wirklich so schlecht, wie sie mitunter noch tun?

Khuon: Ich teile Ihre Einschätzung. Auch wenn die 2,5 Milliarden immer noch weniger als ein Prozent des öffentlichen Haushalts sind, gibt es keinen Grund für flächendeckenden Defätismus oder Trostlosigkeitsgesänge, vor zehn Jahren lagen die Zuschüsse bei lediglich zwei Milliarden Euro. Viele Häuser befinden sich heute in einer guten Situation. Die Politik ist ansprechbar, wir müssen sie aber auch ansprechen. Und wir dürfen ihr nicht mit Gejammer entgegentreten, nur weil das vor Jahrzehnten notwendig war. Es gibt aber auch totale Problemzonen in bestimmten Regionen. Und da, wo es Probleme gibt, muss man sie benennen. Da muss man kämpfen, auch mit der Politik.

ZEIT ONLINE: Könnte nun eine grundlegende Diskussion über die Strukturen und die Arbeitsbedingungen an den Theatern nicht auch bestenfalls zu einer neuen Selbstvergewisserung des Theaters führen?

Khuon: Ich will Theater nicht idealisieren. Aber der Grund, warum ich da bin, ist der Umstand, dass Theater ein radikal sozialer Ort ist. Wir hören aufeinander. Wir reden miteinander. Wir wollen und sollten aber auch miteinander kämpfen und streiten. Man braucht sich angesichts der Debatte um mögliches Fehlverhalten an Theatern auch keine Sorgen machen, dass man in Zukunft gar nichts mehr sagen darf bei der Arbeit am Theater. Man muss sich aber sehr wohl damit befassen, was von anderen etwa als sexistisch oder rassistisch empfunden werden könnte. Wir dürfen die derzeitige Situation, die eine Sehnsucht nach korrektem Umgehen miteinander zeigt, nicht darin münden lassen, dass wir uns defensiv verhalten und ernsthaft zu behaupten beginnen: "Wir dürfen uns gar nichts mehr trauen." Die Furcht davor teile ich nicht, und ich halte sie für unbegründet.