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Jay Rosen ist einer der führenden Medienwissenschaftler der Vereinigten Staaten. Seit 1986 lehrt er Journalismus an der New York University und forscht über den Strukturwandel in Journalismus und Medien. Bekannt wurde er unter anderem für seine Kritik an dem Begriff der journalistischen Objektivität. Derzeit ist Rosen ein Fellow an der Robert Bosch Akademie in Berlin. Während seines Aufenthalts untersucht er das Selbstverständnis deutscher Journalisten. Wir haben mit ihm über die "Washington Post", Trump und die AfD gesprochen.


ZEIT ONLINE: Herr Rosen, ist es wirklich eine gute Idee, wenn der reichste Mann der Welt eine der beiden einflussreichsten Zeitungen der USA besitzt?

Der amerikanische Medienwissenschaftler Jay Rosen, Juni 2018 © Robert Bosch Akademie

Jay Rosen: Die Idee ist nur deshalb gut, weil es kaum bessere Alternativen dazu gibt. Für die Washington Post als Institution war es eine gute Nachricht, an Jeff Bezos verkauft zu werden. Es war gewissermaßen das Beste, was die vorherigen Eigentümer, die Graham-Familie, für die Zeitung getan haben. Sie haben eingesehen, dass sie kein Modell hatten, um die Post am Leben zu halten. Also suchten sie nach jemandem, der das Geld und möglicherweise die Fähigkeiten besitzt, solch ein Modell zu finden. Bezos schien ihnen der geeignetste Mann zu sein. Natürlich bringt es Probleme mit sich, wenn der reichste Mann der Welt eine einflussreiche Zeitung besitzt. Aber jede Art, den Journalismus am Leben zu halten, ist problematisch. Nachrichtenjournalismus wurde immer subventioniert. In Deutschland zum Beispiel durch die hohen Rundfunkgebühren. Auch dieses Modell bringt Fragen mit sich.

ZEIT ONLINE: Die Bedenken gegenüber Bezos haben nicht nur mit seinem Reichtum zu tun. Er ist auch der Gründer und Chef von Amazon, einem Unternehmen, dass im Onlinehandel quasi eine Monopolstellung hat.

Jay Rosen: Und natürlich pflegt Amazon auch Geschäftsbeziehungen mit staatlichen Stellen der USA, das lässt sich nicht vermeiden. Bezos hat außerdem zuletzt auf verschiedene Weise in Washington investiert. Er hat zum Beispiel dort ein Haus gekauft, was für einen Tech-Milliardär, der eigentlich in Seattle lebt, sehr ungewöhnlich ist. Ganz offensichtlich sucht er die Gesellschaft der Washingtoner Elite. Und Amazon selbst hat seine Lobbybemühungen in Washington ausgebaut. Was man kritisch im Auge behalten muss, ist Bezos' Rolle bei der Washington Post: dass er sich nicht in die journalistische Arbeit einmischt, denn das wäre ein großes Problem. Aber ich denke, die Post steht in dieser Hinsicht gut da.

ZEIT ONLINE: Wie hat die Redaktion Ihrer Beobachtung nach auf den Eigentümerwechsel reagiert?

Jay Rosen: Der Chefredakteur Martin Baron sagt, wir würden es schon mitbekommen, wenn es Versuche der Einmischung durch Bezos etwa in die Berichterstattung über den Tech-Sektor oder über Amazon selbst gäbe. Jeder, der dort mit Bezos arbeitet, sagt, so etwas habe es bisher nicht gegeben. Wäre es anders gewesen: Journalisten wissen, wie man solche Informationen leakt. Das heißt nicht, dass man keine Bedenken zu haben braucht. Wir müssen einfach aufmerksam bleiben. 

ZEIT ONLINE: Wie hat sich die Post seit Bezos' Übernahme verändert?  

Jay Rosen: Die erste und vielleicht wichtigste Änderung wird häufig übersehen. Bezos hat den Menschen, die dort arbeiten, ihr Selbstvertrauen zurückgegeben. Ein Unternehmen, das schrumpft, kann keine Risiken eingehen, um innovative Dinge zu tun. Bezos hingegen hat investiert und neue Leute eingestellt. Dann hat er eine wichtige strategische Entscheidung revidiert: Die Graham-Familie wollte aus der Post eine Lokalzeitung machen. Bezos kam zu dem Schluss, dass die Post nur als nationale und dann internationale Zeitung Erfolg haben kann. Außerdem betrachtete er die Post wie ein Technologieunternehmen. Die Post begann, ihre eigene Technik zu entwickeln und die auch an andere Medienunternehmen zu verkaufen, das war ein großer Schritt. Bezos benutzte die Kombination aus Amazon und Washington Post, um mehr Abonnenten zu gewinnen. Die genauen Zahlen sind geheim, aber es heißt, die Post sei dabei, den Rückstand auf die New York Times zu verkleinern.

ZEIT ONLINE: Nach Donald Trumps Wahl änderte die Post ihr Motto. "Democracy Dies in Darkness" lautet es jetzt, "Demokratie stirbt in Dunkelheit". Für ein amerikanisches Unternehmen klingt das pessimistisch.

Jay Rosen: Es ist frech.

ZEIT ONLINE: In Ihrem Forschungsblog schreiben Sie, dass die USA womöglich dabei sind, zu einem autoritär geführten Land zu werden. In dieser Situation reiche es für Journalisten nicht aus, einfach nur Berichterstattung zu machen.

Jay Rosen: Ich schreibe seit drei Jahren über Trump und die Medien. Sehen Sie, die meisten Konventionen des politischen Journalismus beruhen auf gewissen Annahmen darüber, wie Präsidenten und politische Akteure sich verhalten. Sie gründen darauf, dass die politische Klasse auf eine bestimmte Weise mit dem Journalismus kooperiert. Trump bricht mit all diesen Annahmen. Deshalb bringt er auch die gewohnte Praxis der Berichterstattung zum Einsturz. Dass müssen Journalisten zur Kenntnis nehmen. Vieles von dem, was diese gewöhnlich tun, ergibt unter einem Präsidenten wie Trump keinen Sinn mehr. Daran müssen Journalisten ihre Arbeit anpassen. Das Motto "Democracy Dies in Darkness" ist ein Anzeichen dieser Veränderung.

ZEIT ONLINE: Wie hat die Washington Post sich auf diese veränderte Situation eingestellt?

Jay Rosen: Im Vergleich zur New York Times hat sich die Post zuletzt recht gut geschlagen. Das hat nicht nur mit diesem Slogan zu tun, sondern vor allem mit drei Dingen. Erstens mit dem Selbstvertrauen, dass ich bereits erwähnte. Sollte es eine große Auseinandersetzung mit der Regierung geben, dann weiß die Redaktion, dass Jeff Bezos einen solchen Kampf durchstehen kann. Ein anderer wichtiger Punkt ist zweitens die Führung durch den Chefredakteur: Martin Baron ist zu einer Art geistigen Führungsfigur für die gesamte amerikanische Presse geworden. Drittens kann die Post auf ihre große Tradition zurückblicken, sie kann sich auf ihre eigene Legende berufen, die zurückgeht bis zur Aufdeckung des Watergate-Skandals. Diese drei Dinge sorgen dafür, dass die Post bisher ganz gut zurechtkam. Martin Baron betrachtet das übrigens etwas anders als ich. Sein mittlerweile berühmt gewordener Satz über den Journalismus in Zeiten von Trump lautet: "We’re not at war, we’re at work" ("Wir sind nicht im Krieg, wir sind bei der Arbeit"). Die meisten Journalisten würden diesen Satz unterschreiben. Er besagt: Werdet als Journalisten nicht zu Antagonisten von Donald Trump. Lasst euch nicht auf seinen Krieg ein. Macht eure Arbeit.

Professionalität allein reicht nicht aus

ZEIT ONLINE: Sie hingegen glauben, dass eine Haltung professioneller Neutralität für Journalisten heute keine hinreichende mehr ist. Deren Rolle sei nun von vornherein wesentlich politisierter. Warum?

Jay Rosen:Donald Trump tut für einen amerikanischen Präsidenten etwas sehr Ungewöhnliches. Er versucht zu regieren und Unterstützer zu versammeln, indem er die demokratischen Institutionen angreift. Er tat das schon, bevor er überhaupt Kandidat war, als er Barack Obamas Geburtsort anzweifelte und behauptete, der Präsident sei gar kein richtiger Amerikaner. Das hätte bedeutet, dass die Vereinigten Staaten von einer Art illegalen Regierung übernommen worden wären. Das Herzstück von Trumps Strategie besteht nun darin, den Glauben an eine allgemein anerkannte Faktenbasis zu untergraben. Meine Auffassung ist, dass die Presse sich dagegenstellen muss. Nicht gegen Donald Trumps politischen Erfolg sollte sie arbeiten, sondern gegen die Erosion der Demokratie und der Welt der Fakten. Ich glaube nicht, dass Journalisten dabei neutral bleiben können und einfach weiter ihre Berichte schreiben können. Sie müssen einen Weg finden, sich dagegenzustemmen. Natürlich kann die Presse nicht die politische Opposition werden. Aber sie muss sich Donald Trumps politischem Stil widersetzen. 

ZEIT ONLINE: Wie geht das?  

Jay Rosen: Es ist schwierig. Ich behaupte nicht, dass ich weiß, was genau Journalisten tun sollten. Es ist auf jeden Fall gut, sich von den Angriffen des Präsidenten nicht ablenken zu lassen und weiter seine Arbeit zu machen. Lasst euch nicht von seinem Twitter-Feed irritieren, reagiert nicht auf alles, was er tut. Lasst die Beleidigungen unkommentiert.

ZEIT ONLINE: Früher unterschied man im amerikanischen Journalismus vor allem zwischen Reportern und Kommentatoren. In den vergangenen Jahren sind neue Rollen hinzugekommen, die des pundit zum Beispiel, des bloßen Meinungsventilierers im Fernsehen. Andere Journalisten wiederum testen bewusst die Grenze zum Aktivismus aus. 

Jay Rosen: Eine andere relativ neue Rolle ist die des Faktencheckers, der den Präsidenten auf eine Grundlage des Nachprüfbaren zurückzwingen will. Was den Aktivismus betrifft: Journalisten, die den Ratschlag von Martin Baron durchsetzen wollen – "wir sind hier nicht im Krieg, lasst uns weiter unseren Job machen" –, betonen häufig den Unterschied zwischen Journalismus und Aktivismus. In Deutschland und in den Vereinigten Staaten glauben viele Journalisten, Aktivismus oder das Gemeinmachen mit einer Sache seien das Gegenteil von Journalismus.

ZEIT ONLINE: Sie glauben das nicht?

Jay Rosen: Ich sage nicht, dass Journalisten Aktivisten oder Anwälte einer Sache werden sollen, das entspricht nicht meiner Vorstellung. Ich sage: Es wäre nicht klug, zum Gegner des Präsidenten Trump zu werden. Aber die Presse muss sich gegen seinen politischen Stil stellen. 

ZEIT ONLINE: In deutschen Redaktionen wird immer wieder darüber diskutiert, wie etwa über die AfD berichtet werden soll. Ein großer Teil deren politischer Rhetorik scheint darin zu bestehen, dass sie linke oder auch demokratische Empfindlichkeiten provozieren. Dadurch gelingt es den Vertretern dieser Partei offenkundig, einen unverhältnismäßigen Anteil der Berichterstattung einzunehmen. 

Jay Rosen: Der Aufstieg des Rechtspopulismus stellt das Selbstverständnis auch deutscher Journalisten vor Probleme hinsichtlich dessen, was ich "pressthink" nenne, das Denken der Presse über sich selbst. Die Probleme, die die AfD dem Selbstverständnis der Journalisten bereitet, lassen sich nicht durch handwerkliche Regeln lösen. Es reicht nicht aus, sich nun einfach zu fragen: "Was ist das journalistisch Richtige, was nun zu tun ist?"

ZEIT ONLINE: Wodurch dann?

Jay Rosen: Lassen Sie mich ein Beispiel nennen. Ich bin auf Einladung der Robert Bosch Akademie in Deutschland, und in meiner ersten Woche besuchten wir den Thüringer Landtag. Ein junger Abgeordneter der Linkspartei erzählte uns, dass die AfD-Fraktion zwar in alle Ausschüsse Parlamentarier entsende, dort aber niemals Vorschläge einbringe. Die AfD versuche gar nicht erst, die politischen Entscheidungen etwa durch Ausschussarbeit zu beeinflussen. Stattdessen trügen ihre Vertreter dann während der Plenarsitzungen des Parlaments Geschichten vor, von denen noch nie jemand gehört habe, meistens Dinge, die mit Migrantenkriminalität zu tun hätten. Das restliche Parlament rege sich dann geschlossen darüber auf. Und am nächsten Tag berichten die Parlamentsreporter über die Aufregung. Sie zitieren natürlich auch Leute, die die populistischen Taktiken der AfD kritisieren. Doch allein durch ihre Berichterstattung haben die Reporter es der AfD erlaubt, dass sie und ihre Themen politischen Raum einnehmen. Die hergebrachten Vorstellungen über journalistische Professionalität reichen nicht mehr aus, um darauf eine Antwort zu finden. Journalisten in Deutschland werden sich etwas Neues überlegen müssen, sie brauchen andere Inspirationsquellen. 

ZEIT ONLINE: Gibt es Dinge, die wir von den amerikanischen Kollegen lernen könnten? 

Jay Rosen: Ich glaube nicht, dass man einfach etwas von amerikanischen Journalisten übernehmen könnte. Aber man muss die USA als mahnendes Beispiel ernst nehmen. Eine Lehre ist: Wer über Rechtspopulismus einfach nur berichtet, wird ein Teil von ihm. Es reicht nicht aus zu sagen: "Das ist passiert, also berichten wir darüber." Eine andere Mahnung lautet: Weil Trump ein völlig schamloser Politiker ist, ist es unmöglich, ihn mit irgendetwas zu beschämen. Es bringt nichts, ihm vorzuhalten, wie viel negatives Feedback er für diese oder jene politische Maßnahme bekommen würde. Denn Trump lebt von der Kontroverse. Gewissermaßen lebt er sogar vom Hass gegen ihn, denn der hilft ihm, das Land weiter zu polarisieren. Wenn ein Medium nicht zu einem Teil der rechtspopulistischen Agenda werden möchte, dann muss es eine eigene reporting agenda entwickeln und öffentlich machen.  

ZEIT ONLINE: Sie meinen, Zeitungen sollten eine explizite Agenda für ihre Berichterstattung formulieren, eine Art Absichtserklärung?  

Jay Rosen: Es ist mehr als eine Absichtserklärung, es ist auch eine Art, die Gegenwart zu analysieren. Redaktionen sollten ganz offen sagen: "Diese Themen halten wir derzeit für besonders wichtig in der deutschen Politik und Gesellschaft, sie werden für die Zukunft des Landes einen Unterschied machen. Diese Themen sind unseren Lesern wichtig, und wir Journalisten halten sie für essenziell. Wir werden diese Agenda verfolgen. Wir werden alles im Auge haben, was ansonsten geschieht, aber von dieser Agenda werden wir uns nicht ablenken lassen." Eine andere Sache, die manche amerikanische Medien gut gemacht haben, ist ihre Arbeit radikal transparent zu machen. Wird ihre Berichterstattung angezweifelt, können Redaktionen sagen: "Ihr glaubt uns nicht? Dann schaut bitte selbst. Hier sind unsere Recherchen. Hier sind die Interviews, die wir geführt haben. Hier sind unsere Gesprächspartner." Wenn Vertrauenswürdigkeit durch Transparenz entsteht, ist das etwas ganz anderes, als wenn sie mittels Reputation bloß behauptet wird: "Wir sind die Washington Post, vertraut uns einfach." 

ZEIT ONLINE: Was sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Unterschiede zwischen dem amerikanischen und dem deutschen Mediensystem?  

Mehr Fragmentierung, mehr Polarisierung

Jay Rosen: Was mich als Amerikaner in Deutschland als erstes erstaunt hat, ist die enorme Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Die größten Sportereignisse des Jahres laufen in den Fernsehprogrammen der Öffentlich-Rechtlichen, in Amerika wäre das unvorstellbar. 

ZEIT ONLINE: Gerade an den Sportübertragungen jedoch gibt es in Deutschland viel Kritik. Daran, dass Gebühren in Milliardenhöhe für Übertragungsrechte ausgegeben werden.

Jay Rosen: Ich verstehe, dass es viel Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, dass politische Spannungen mit hineinspielen. Trotzdem haben Sportübertragungen eine immense Wirkung auf die Wertschätzung dieses Rundfunksystems in der Gesellschaft. Das System ist natürlich nicht perfekt. Aber es existiert, es ist sehr solide, sicher finanziert, es besetzt den kulturellen Raum, es ist gemeinwohlorientiert, nicht hyperkommerziell. Die zweite Sache, die mir aufgefallen ist: Es gibt kein Fox News in Deutschland. Natürlich gibt es die Bild-Zeitung, es gibt die Boulevardpresse, es gibt Medien, die von der Stimmung gegen Einwanderer profitieren wollen. Aber nichts davon ist mit Fox News vergleichbar. 25 bis 30 Prozent der amerikanischen Wählerschaft leben in einer abgekapselten Informationswelt, die ihnen Fox News zur Verfügung stellt.

ZEIT ONLINE: Wohin bewegen sich Medien Ihrer Meinung nach, in Amerika, aber auch in Deutschland? 

Jay Rosen: Es wird mehr Fragmentierung geben, mehr Schwierigkeiten mit nichtnachhaltigen Geschäftsmodellen, mehr Propagandaplattformen, die versuchen, das Misstrauen in Eliten auszunutzen. Mehr Versuche von Regierenden, ihre eigene Realität zu erschaffen und die Menschen aufzufordern, sich darin einzurichten. Alle diese Dinge treten mit dem Journalismus in Konflikt. Es kommt eine Zeit auf uns zu, in der der Kampf um die Öffentlichkeit als solche ein wichtiger Teil dessen sein wird, was Journalisten tun.

ZEIT ONLINE: Manche amerikanische Medien haben von Donald Trumps Wahl profitiert, es gab den sogenannten Trump bump, liberale Zeitungen und Zeitschriften wie die New York Times, der New Yorker oder die Washington Post haben Abonnenten gewonnen. Ist das von Dauer oder wird es verpuffen, sobald Trump nicht mehr Präsident ist?

Jay Rosen: In Teilen war es ein Trump-Effekt, aber das eigentliche Phänomen geht tiefer. Liberale Amerikaner, Anhänger der Demokraten und vielleicht auch Menschen ohne Parteibindung verlassen sich auf den Nachrichtenjournalismus. Aber die konservative Bewegung insgesamt und Teile der republikanischen Partei haben sich organisiert, diesen Journalismus weiter zu bekämpfen. Die etablierten Medien in den USA wissen, wie gespalten das Land ist und dass sie dabei selbst eine Rolle spielen. Sie wissen, dass das Misstrauen der Anhänger der Republikaner in die Presse hoch ist. Aber sie wissen nicht, wie sie diese Kluft überwinden könnten. Es gibt keine einfache Antwort auf die Entfremdung zwischen den Medien und 30 Prozent ihres Publikums. Was ist, wenn es morgen 45 oder 50 Prozent sind? Das ist die Geschichte hinter dem Trump bump.

ZEIT ONLINE: Auch in Deutschland gibt es eine andauernde Debatte darüber, ob – und wenn ja, wie – etablierte Medien mehr mit Rechten sprechen sollten.

Jay Rosen: Das ist eine gute Frage. Aber wer hat behauptet, dass sie mit diesen Menschen überhaupt sprechen können? Nur weil du sagst, du willst mit jemandem reden, heißt das noch nicht, dass diese Person auch mit dir reden möchte. 

ZEIT ONLINE: Mehr Polarisierung, mehr Fragmentierung, 30 Prozent des Publikums haben sich abgekapselt, morgen sind es vielleicht schon mehr. Sie beschreiben eine negative Dynamik. 

Jay Rosen: Das stimmt.

ZEIT ONLINE: Medien können also im besten Fall dafür sorgen, dass aus 30 Prozent nicht mehr werden – obwohl die Lage derart polarisiert ist, dass vieles dafür spricht, dass es mehr werden. Stirbt die Demokratie dann womöglich wirklich in dieser Dunkelheit?

Jay Rosen: Ich hätte selbst niemals geglaubt, mich in einer solchen Lage wiederzufinden, als Wissenschaftler, als Autor, als Bürger der Vereinigten Staaten. Es ist für mich ein einziger andauernder Schock, dass die politische Zeit nun rückwärts zu laufen scheint. Und bevor die Dinge sich verbessern, werden sie sich weiter verschlechtern, glaube ich. In dieser Lage müssen wir zurückblicken und Traditionen oder geschichtliche Momente finden, die uns helfen, die heutige Lage zu verstehen. Es gibt im Selbstverständnis deutscher Journalisten ein Element, das vielleicht ein wenig eingeschlafen ist, das in Zukunft aber sehr wichtig werden wird: die Selbstverpflichtung, Deutschland vor einem Rückfall in den Extremismus zu bewahren. Davon sprechen viele deutsche Journalisten, die ich getroffen habe. Diese Tradition haben wir in den Vereinigten Staaten nicht.

ZEIT ONLINE: Die Verfassung der Bundesrepublik wurde mit dem Ziel geschrieben, einen Rückfall in den Extremismus zu verhindern.

Jay Rosen: Ja, und dieser Aspekt wird in naher Zukunft sehr wichtig werden. Wenn es weiterhin eine öffentliche Debatte geben soll, dann muss die Öffentlichkeit selbst verteidigt werden. Die gesamte Gesellschaft muss im Gespräch sein, und Journalismus liefert einen essenziellen Teil der Gesprächsgrundlage.