"Das Gerede vom Sozialismus in den USA ist eine Scheindebatte" – Seite 1

Für einen Philosophen hat Mark R. Reiff einen ungewöhnlichen Lebenslauf. Der 62-jährige Amerikaner war 15 Jahre lang als Rechtsanwalt im Wirtschafts- und Finanzrecht tätig und hatte eine eigene Kanzlei in Kalifornien. Im Jahr 1999 schmiss er hin und ging nach Cambridge, um praktische Philosophie und Rechtsphilosophie zu studieren. In seinen bislang vier Büchern beschäftigte sich Reiff seither mit Themen wie Arbeitslosigkeit, Ausbeutung sowie der Vereinbarkeit von Kapitalismus und ökonomischer Gerechtigkeit.

ZEIT ONLINE: US-Präsident Donald Trump beschwört das Schreckgespenst eines drohenden Sozialismus in den USA herauf, seit linke Politikerinnen und Politiker wie Alexandria Ocasio-Cortez oder Bernie Sanders sich selbstbewusst als "demokratische Sozialisten" bezeichnen. Ist in den USA gerade ein Systemkampf im Gange?

Mark R. Reiff: Es besteht keine realistische Gefahr, dass ein Staatssozialismus sowjetischer Prägung den liberalen Kapitalismus in den USA ablöst. Zumal die meisten Demokraten, die sich selbst als demokratische Sozialisten bezeichnen, gar keine wirklich sozialistischen Inhalte vertreten, sondern sozialdemokratische im europäischen Sinne. Sie liefern Donald Trump aber eine wertvolle rhetorische Waffe für den bevorstehenden Präsidentschaftswahlkampf. Trump kombiniert die Furcht vieler Amerikaner vor dem Sozialismus mit rassistischen Ausfällen.

ZEIT ONLINE: Insbesondere junge Amerikanerinnen und Amerikaner wünschen sich in Umfragen zunehmend ein sozialeres Land.

Mark E. Reiff lehrt an der University of California in Davis, und war zuletzt Visiting Professor an der Frankfurt School of Finance & Management in Frankfurt/Main. Im kommenden Jahr erscheint Reiffs neues Buch "In the Name of Liberty: The Argument for Universal Unionization" (Cambridge University Press). © Privat

Reiff: Doch die Demokraten erwecken gegenüber der breiten Öffentlichkeit den Eindruck, der liberale Kapitalismus, für den sie einstehen, besitze nicht die Mittel, etwa eine zuverlässige Gesundheitsvorsorge zu gewährleisten, Armut und Obdachlosigkeit zu bekämpfen und eine humane Asylpolitik durchzusetzen. Sie tun so, als könnten entsprechende Maßnahmen nur ergriffen werden, wenn wir uns dem Sozialismus annäherten. Dabei kann der liberale Kapitalismus all das leisten. So spielen sie den illiberal gesinnten Rechten um Trump in die Hände, die immerzu behaupten, diese Maßnahmen widersprächen dem Kapitalismus. Das Gerede vom Sozialismus in den USA ist eine Scheindebatte, die vom tatsächlich stattfindenden Konflikt ablenkt.

ZEIT ONLINE: Welcher ist das aus Ihrer Sicht?

Reiff: Derjenige zwischen dem Liberalismus, in einem aufklärerischen Sinne, und dem Illiberalismus. Kapitalismus und Sozialismus sind lediglich ökonomische Systeme, die liberaler oder illiberaler ausgestaltet sein können. Ökonomische Systeme scheren sich nicht um Menschen, sie managen Ressourcen, Preise, Produktion und Arbeit. Wie die Ungerechtigkeiten abgefedert werden, die ökonomische Systeme mit sich bringen, ist eine politische Frage. Es geht darum, ob wir den Kapitalismus weiter illiberal gestalten oder zu einem liberalen Kapitalismus zurückkehren.

ZEIT ONLINE: Was verstehen Sie unter Liberalität? In den USA wird dieser Begriff ja ganz anders verwendet als in Europa.

Reiff: Liberale bevorzugen Freiheit, Illiberale Autorität. Liberale misstrauen der Konzentration von Macht in den Händen weniger, Illiberale nicht. Liberale glauben, niemand stehe über dem Gesetz. Illiberale stellen Sicherheit und Stabilität über alles, sogar über das Gesetz. Liberale sind der Meinung, alle Menschen hätten den gleichen moralischen Wert, Illiberale schreiben den Mitgliedern ihrer jeweiligen Gemeinschaft einen höheren Wert zu. Liberale finden, die Regierung sollte neutral sein gegenüber unterschiedlichen, vernünftigen Konzepten des guten Lebens. Illiberale glauben, es gebe nur eine Art, ein moralisches Leben zu führen – und die Regierung sollte dafür sorgen, dass jeder seines entsprechend ausrichtet.

ZEIT ONLINE: Und was verstehen Sie unter liberalen Kapitalismus?

Reiff: Der liberale Kapitalismus begrenzt die Privilegien der Reichen und Mächtigen und bändigt ihre Gier. Sozialdemokratisch geprägte Länder in Europa mit einem starken Wohlfahrtsstaat stellen eine mögliche Ausprägung des liberalen Kapitalismus dar. In seiner klarsten Form gab es ihn zwischen 1945 und 1970 in den USA und in Westdeutschland. Was in den USA heute noch davon übrig ist, versuchen Trump und seine Unterstützer gerade abzuwickeln.

ZEIT ONLINE: Die Nachkriegszeit in den USA war weit mehr von Rassismus und Sexismus geprägt, als das heute noch der Fall ist. Besonders liberal klingt das nicht. 

Reiff: Das ist nicht zu bestreiten. Was wir bis in die Siebziger erreicht hatten, war bestenfalls ein segmentierter Liberalismus, ein Liberalismus für weiße Männer. Ich glaube nicht, dass wir zu irgendeinem Zeitpunkt nahe dran waren, eine ideale liberale und kapitalistische Gesellschaft zu formen. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte sich der Kapitalismus zumindest in die richtige Richtung, hin zu einer Gesellschaft, in der die liberalen Prinzipien für alle zu gelten begannen, nicht nur für weiße Männer. 

ZEIT ONLINE: Was ist in der Zwischenzeit in den USA geschehen?

Reiff: Die Zustimmung zu den liberalen Werten ist ab 1980 erodiert. Beginnend mit der Reagan-Administration haben US-Regierungen aufgehört, die Kartellgesetze durchzusetzen, sie haben die Finanzindustrie dereguliert und das öffentliche Bildungsangebot entkernt. Ich glaube, die Liberalen haben gar nicht gemerkt, dass sich auf politischer Ebene ein Neokonservatismus breitmachte und auf ökonomischer Ebene der Neoliberalismus. Das illiberale Gedankengut schlich sich in unsere Gesellschaften ein, getragen von Ökonomen, die uns erklärten, dass unsere politischen Probleme gar nicht politischer Natur seien, sondern ökonomischer. Als wäre die Steuerung einer Gesellschaft eine rein technische Frage. Laissez-faire-Ökonomen wie Milton Friedman forderten, die Politik solle sich aus der Wirtschaft heraushalten. Das war natürlich pure Ideologie.

Wie viel Geld ist genug – für Wohlhabende?

ZEIT ONLINE: Warum?

Reiff: Diese Politik ließ die Privilegien der Superreichen unangetastet und stellte eine Umverteilung zu deren Gunsten dar. Die Superreichen genießen in den USA heute wieder ähnlich große Privilegien wie in den Zwanzigerjahren. Die Menschen dagegen, die wir heute gemeinhin als Teil der Mittelschicht bezeichnen, haben sich seit den Siebzigern von der ökonomischen Mitte entfernt. Sie sind eher working poor with benefits, ihnen geht es wirtschaftlich minimal besser als den einfachen Arbeitern und den Arbeitslosen.

ZEIT ONLINE: Woran machen Sie das fest?

Reiff: An Statistiken. Die Reallöhne von 90 Prozent der US-Bevölkerung haben in den vergangenen 30 Jahren stagniert oder waren rückläufig, während die Einkommen derjenigen an der Spitze in die Höhe geschnellt sind. CEOs verdienen in den USA heute im Schnitt fast das Dreihundertfache vom Medianeinkommen, das in ihren Unternehmen bezahlt wird, manche sogar das Tausendfache. In den Siebzigern verdienten Vorstände etwa das Fünfzigfache des Medianeinkommens in ihren Firmen. Diese Entwicklung ist in den USA nur besonders drastisch, doch auch in anderen Ländern ist sie zu beobachten. In Deutschland etwa vereinen die 45 reichsten Haushalte heute in etwa so viel Wohlstand auf sich wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Das letzte Mal war die ökonomische Ungleichheit vor der Großen Depression auf diesem Niveau. Damals ist das nicht gut ausgegangen. Der illiberale Kapitalismus hat das Potenzial zum Faschismus des 21. Jahrhunderts.

ZEIT ONLINE: Sie glauben, ein Schritt, um dem entgegenzuwirken, sei die Einführung eines Maximallohns. Was stellen Sie sich darunter vor?

Reiff: Es ist falsch, wenn ein Mensch mehr Geld verdienen kann, als seine Leistung wert ist. Jede Ware hat einen gerechten Preis, nämlich die Kosten ihrer Herstellung, die sich aus den Kosten für das Material und die eingesetzte Arbeitskraft ergibt. Von diesem gerechten Preis ausgehend kann eine Gesellschaft festlegen, wie viel Profitmarge sie obendrauf für akzeptabel hält. Viele glauben, der Kapitalismus fordere und rechtfertige grenzenlose Profite. Aber dem ist nicht so. Der Kapitalismus arbeitet mit Anreizen, um die Menschen dazu zu bewegen, zum Vorteil der Gemeinschaft zu handeln. Profit ist ein solcher Anreiz. Doch die Anreizwirkung lässt ab einem gewissen Punkt nach. Und an dem sollten wir den Lohn deckeln.

ZEIT ONLINE: Wie hoch dürfte ein Jahresverdienst dann maximal noch sein? 

Reiff: Das variiert von Gesellschaft zu Gesellschaft. Aber ich glaube, zehn Millionen US-Dollar wären in den USA ein guter Ausgangspunkt. Mit der Zeit könnten wir diesen Lohn nach unten hin anpassen. Im Jahr 2017 hat der Apple-Chef Tim Cook 102 Millionen Dollar verdient. Glauben Sie, Cook hätte weniger hart gearbeitet, wenn er nur 50 Millionen oder zehn Millionen US-Dollar verdient hätte? Warum sollte ihm sein Unternehmen dann mehr bezahlen?

ZEIT ONLINE: Aber wird ein Maximallohn wirklich etwas verbessern? Ein Großteil der Zuwächse an Vermögen in den USA ebenso wie in Deutschland entfällt heute auf Erträge aus Kapitalanlagen und eben nicht auf Arbeitseinkommen.

Reiff: Der Großteil derer, die in jüngster Zeit zur Gruppe der Reichsten der Welt vorstießen, sind Menschen mit sehr, sehr hohen Einkommen. Ein Maximallohn würde das verhindern. Was die Ungleichheit betrifft, würde ein Maximallohn allein allerdings erst einmal nur wenig ändern.

ZEIT ONLINE: Warum ihn dann überhaupt einführen?

Reiff: Ein Maximallohn würde zeigen, dass der Kapitalismus nicht völlig verrückt geworden ist. Er würde die Vergütung an die Anreizwirkung binden und damit den Rückhalt in der Bevölkerung für den liberalen Kapitalismus wieder stärken. Es gibt im Kapitalismus keine Regel, die besagt, dass die Menschen so viel verdienen sollen, wie sie nur können – koste es, was es wolle. Dieses Denken befeuern lediglich Illiberale wie Donald Trump. Es hat jedoch nichts mit einem liberalen Kapitalismus zu tun.

ZEIT ONLINE: Obwohl Trumps Steuerreform aus dem Jahr 2017 fast ausnahmslos Unternehmen und Wohlhabenden zugutekommt, unterstützen auch viele ärmere US-Wähler diese in Umfragen. Warum sprechen sich Menschen für eine Wirtschaftspolitik aus, die für sie zumindest nicht auf direkte Weise von Vorteil ist?

Reiff: Zu allen Zeiten haben Menschen wirtschaftspolitische Maßnahmen unterstützt, die zu ihrem Nachteil gereichten. Ohne diese Zustimmung wären viele politische Entscheidungen, die die bereits Vermögenden begünstigten, nie möglich gewesen. Ich vermute, die Menschen wollen gar nicht, dass alle gleich viel besitzen. Sie wollen in einer Gesellschaft leben, in der es zwar ökonomische Ungleichheit gibt, in der aber soziale Mobilität möglich ist. Solange die Menschen glauben, es bestehe die Chance, dass auch sie selbst irgendwann einmal die Privilegien der Superreichen genießen könnten, werden sie diese Privilegien verteidigen. Sogar wenn sie in der Gegenwart unter diesen Verhältnissen leiden. Deswegen installieren illiberale Regierungen so gerne Staatslotterien. Die sind der perfekte Weg, die Illusion der sozialen Mobilität zu erzeugen.

ZEIT ONLINE: Objektiv betrachtet hat die soziale Mobilität in den USA abgenommen. Trotzdem unterstützen viele Leute Trump. Wieso?

Reiff: Sehen Sie, es gibt zwei Wege, diejenigen Menschen besserzustellen, die unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden. Die Politik kann die ökonomische Situation der Armen entweder tatsächlich verbessern. Oder sie ändert nichts an ihrer Situation, konstruiert aber eine Gruppe, der es noch schlechter geht und auf die selbst die Benachteiligten herabsehen können. Das Gefühl der Überlegenheit sorgt dann dafür, dass sich die Armen weniger schlecht fühlen.

Ein liberaler Mythos für Deutschland

ZEIT ONLINE: Also macht man zum Beispiel Migranten zur Zielscheibe, weil es denen noch schlechter geht als der angestammten Bevölkerung?

Reiff: Ja, dieses Überlegenheitsgefühl geht in der Regel mit Rassismus und Xenophobie einher. Liberale Gesellschaften können diese Instinkte eindämmen. Das haben sie in der Vergangenheit oft bewiesen. Die Politik hat die Mittel dazu, sie muss sie nur einsetzen. 

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass die Politik diese Mittel einsetzen wird? Trump werden gute Chancen für die Präsidentschaftswahlen 2020 vorhergesagt.

Reiff: Ich befürchte, die Situation muss erst schlechter werden, bevor sie wieder besser wird. Selbst wenn Trump in den Präsidentschaftswahlen unterläge und sein Amt ohne viel Aufhebens abgäbe, was ich nicht glaube: Der Politikstil, den er etabliert hat, wird nicht verschwinden. Sobald ein gewisser Anteil der Bevölkerung sich dem Illiberalismus verschrieben hat, gibt es kein Zurück mehr zu einer liberalen Gesellschaft. Dann hilft nur noch eine Katastrophe wie ein Krieg oder eine Wirtschaftskrise, die die Menschen so sehr schockiert, dass sie wieder zur Besinnung kommen.

ZEIT ONLINE: Wann kippt eine Gesellschaft Ihrer Ansicht nach ins Illiberale?

Reiff: Ich fürchte, es reicht bereits, wenn 20 Prozent der Bevölkerung illiberalen Ansichten nachhängen. Meine Sorge ist, dass wir in vielen Ländern sehr nah an dieser Grenze sind. Wir können uns natürlich nicht sicher sein, ob wir wirklich so weit sind, aber wir sollten alles daransetzen, zu verhindern, dass wir diesen Punkt überschreiten.

ZEIT ONLINE: Was heißt das konkret?

Reiff: Was die Illiberalen, seien es nun die Republikaner unter Trump oder in Deutschland die AfD, aktuell so anziehend macht, sind die Mythen, die sie erzählen. Wenn wir die liberalen Werte verteidigen wollen, müssen wir den illiberalen Erzählungen unsere eigenen Mythen entgegenhalten.

ZEIT ONLINE: Sie sehen eine neue Form des Faschismus aufkommen – und die liberalen Kräfte sollen mit Erzählungen dagegenhalten? Ist das nicht etwas dünn?

Reiff: Das ist nur eine Maßnahme von vielen, aber eine notwendige und unterschätzte. Mythen beschreiben Sehnsüchte. Mythen klingen, als beschrieben sie die Vergangenheit, doch tatsächlich zeichnen sie ein Bild von einer erstrebenswerten Zukunft. Auf diese Weise motivieren Mythen die Menschen. Die AfD erzählt von einer Zukunft, in der die Deutschen sich nicht mehr für die Vergangenheit ihres Landes schämen müssen.

ZEIT ONLINE: Wie sollte also ein liberaler Mythos aussehen?

Reiff: Martin Luther King hat das vorgemacht. Um den Rassismus in den USA zu bekämpfen, argumentierte er keineswegs technokratisch. Er hatte einen Traum. Er wusste, wie wichtig positive Emotionen sind, um die Bevölkerung von den eigenen Argumenten zu überzeugen. Er brachte eine Zukunftsvision zum Ausdruck, die zeigte, wie bereichernd ein gleichberechtigtes Zusammenleben wäre. Mit seinem Traum bewegte King viele weiße Amerikaner dazu, die Diskriminierung Schwarzer nicht länger hinzunehmen.

ZEIT ONLINE: Fiele Ihnen ein ähnlich passender Mythos für das Deutschland der Gegenwart ein?

Reiff: Die Liberalen in Deutschland müssen den Bürgern zeigen, dass sie stolz darauf sein dürfen, wer sie heute sind – und nicht darauf, wer sie einmal waren. Deutschland hat eine Gesellschaft aufgebaut, die der stärkste verbliebene Verteidiger der liberalen Werte in der Welt ist. Deutschland hat mehr als eine Millionen Flüchtlinge aufgenommen, als der Rest der westlichen Welt diesen den Rücken zugewandt hat. Das ist etwas Besonderes!

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, AfD-Wähler könnten tatsächlich von einer Erzählung über die deutsche Aufnahmebereitschaft von Flüchtlingen umgestimmt werden?

Reiff: Nein, auf die hätte ein solcher Mythos keine Auswirkungen. Diese Menschen sind solchen Argumenten nicht zugänglich. Aber es gilt, um die Bürger zu kämpfen, die sich bisher noch keiner Seite voll verschrieben haben. Ihnen müssen wir eine positive mythische Vision über eine liberale Zukunft anbieten, die faszinierender ist als der destruktive Mythos der illiberalen Rechten. Eine Erzählung, die auch die Wiedervereinigung feiert und die widerstandsfähigen Institutionen, die Deutschland nach dem Krieg aufgebaut hat und um die große Teile der Welt Deutschland beneiden. Allerdings haben die Liberalen in Deutschland es seit Willy Brandt nicht mehr geschafft, eine solche Vision zu entwickeln.