David Frum ist Buchautor ("Trumpocracy"), Staff Writer beim Magazin "The Atlantic" und einer der profiliertesten konservativen Intellektuellen in den USA. In den ersten beiden Amtsjahren von George W. Bush von 2001 bis 2002 war Frum dessen Redenschreiber, Frum wird die Erfindung der Wendung "Achse des Bösen" zugeschrieben, mit der Bush nach dem 11. September 2001 Feinde der USA bezeichnete. Obwohl der 59-jährige Frum offiziell als Republikaner im US-Wahlregister eingetragen ist, hat er im Jahr 2016 in einem Text für den "Atlantic" zur Wahl der Kandidatin der Demokraten aufgerufen, Hillary Clinton. Frum war damit einer der ersten Konservativen, die sich gegen Donald Trump gestellt haben. Er ist bis heute bei seiner Position geblieben.

Dieses Interview hat am 19. September stattgefunden, als die ersten Enthüllungen zu den möglichen Hintergründen der Whistleblower-Affäre erschienen sind, die Frum im Laufe des Gesprächs erwähnt. Zu diesem Zeitpunkt waren die möglichen Ausmaße des Skandals noch erheblich weniger klar als einige Tage später.

ZEIT ONLINE: Mister Frum, folgt man Ihnen auf Twitter, ist man überrascht – für einen kühlen Analytiker der Zeitläufe sind Ihre Tweets oft erstaunlich emotional, wenn es um Donald Trump geht. Warum triggert dieser US-Präsident derart heftige Gefühlsausbrüche?

David Frum: Wir leben in emotionalen Zeiten. Ich bin in Kanada aufgewachsen und dort gab es über viele Jahrzehnte ein Gefühl des Beschütztseins durch die Vereinigten Staaten, wie man es vielleicht auch aus Westdeutschland kennt. Das prägte nicht nur meine eigene Weltsicht, es hat bereits die Weltsicht meiner Großeltern und Eltern geprägt. Die Verhältnisse schienen vorhersehbar und stabil zu sein, es herrschte Wohlstand, und der schien sich einfach immer weiter zu vermehren. Zumindest dort, wo Frieden herrschte, also in den meisten Staaten der nördlichen Hemisphäre, konnten die Menschen ein Leben in relativer Sicherheit führen. Dann kam der berauschende Moment des Jahres 1990, und plötzlich schien die Zukunft des ganzen Planeten so auszusehen. Alles würde nur besser und besser und besser werden. Die Sphäre des Friedens, der Freiheit und des Wohlstands würde sich endlos ausdehnen, auch China und Indien würden dazugehören … Diese Hoffnung ist Anfang des 21. Jahrhunderts verschwunden. Und dann wurden die Vereinigten Staaten langsam unberechenbar.

ZEIT ONLINE: Mit der Wahl Donald Trumps?

Frum: Nein. Man kann das zurückdatieren auf den Irakkrieg. Oder auf Obamas Unbehagen, die Rolle der USA als führende Weltmacht fortzusetzen. Doch auch die schärfsten Kritiker von George W. Bush oder Barack Obama würden diesen Präsidenten nicht unterstellen, dass diese aus persönlicher Böswilligkeit heraus gehandelt haben. Donald Trump hingegen hat etwas Heimtückisches. Ein solcher Mann sollte nicht Präsident sein, er hätte nicht einmal in die Nähe des Weißen Hauses kommen dürfen. Die Tatsache, dass es anders kam, ist Ausdruck eines Versagens des politischen Systems der USA. Doch es ist nicht nur ein systemisches Versagen. Es hat auch mit diesem Mann zu tun. Und eben das verleiht dem Moment gerade seine emotionale Wucht.

ZEIT ONLINE: Dabei ging die moderne Geschichtsschreibung eigentlich davon aus, dass einzelne Mächtige die Richtung der Welt nicht mehr entscheidend verändern. Sondern dass es größere Kräfte des politischen, sozialen, ökonomischen Wandels tun.

Frum: Ich habe mein aktuelles Buch nicht zufälligerweise Trumpocracy genannt. Es gibt viele Bücher über Trump, und deren Fokus liegt auf seiner Person. Ich hingegen interessiere mich für sein System der Machtausübung. Das Folgende ist eine schlichte Meinungsäußerung von mir: Donald Trump ist ein Krimineller. Die Menschen in seiner Nähe, die ihm zuarbeiten, wissen das besser als alle anderen. Sie ermöglichen dennoch das System Trump.

ZEIT ONLINE: Wer oder was genau versagt da gerade?

Frum: Vor allem das US-Justizministerium unter William Barr. Wir müssen leider erkennen: Unsere sehr alte Verfassung ist nicht dazu geeignet, noch alle Aspekte unserer Gegenwart zu regeln. In jeder anderen großen Demokratie ist die Strafjustiz abgetrennt vom politischen System. In den Vereinigten Staaten nicht. Das Justizministerium entscheidet letztlich, in welchen Fällen Ermittlungen angestellt werden und in welchen nicht. Die Grundannahme war stets: Obwohl die Funktionsträger des Strafverfolgungssystems von der Politik eingesetzt werden, würden diese Menschen ihre Aufgabe auf unpolitische Weise ausüben. Die Gefahr jedoch bestand immer, dass sie sich nicht an diese Annahme halten würden. Das ist nun Realität geworden.

ZEIT ONLINE: Zeigt das auch, wie sehr sich ein politisches System wie das der USA auf Normen stützt, die gar nicht in Gesetzestexten stehen? Und wie rasch diese Normen implodieren können?

Frum: Letztlich ja. Ebenso hat man stets angenommen, dass das Amt des US-Präsidenten die Menschen verändert, die es bekleiden. Das traf auch meistens zu. George W. Bush sagte gern, dass das Oval Office architektonisch so geformt sei, eben als Oval, damit es keine Ecken gebe, in denen man sich als Präsident verstecken könne. Nun stellt sich heraus: Das Amt hat Donald Trump nicht verändert. Er wirkt oft wie eine alberne, dümmliche Person. Doch er besitzt die Fähigkeit, andere Menschen zu verändern. Er findet deren Schwachstellen und nutzt sie aus.

ZEIT ONLINE: Trumpocracy, in dem Sie das System Trump analysiert haben, ist im Oktober 2018 erschienen, kurz vor den Zwischenwahlen zum US-Kongress. Seitdem sind unzählige neue Trump-Skandale hinzugekommen. Wird der Berg aus Skandalen und Grenzüberschreitungen Trumps einfach immer höher – oder hat sich an denen etwas qualitativ verändert?

Frum: Es hat sich einiges qualitativ verändert, vieles zum Schlechten. Der Präsident hat ein besseres Verständnis dafür entwickelt, wie er sein Amt nutzen kann. Er ist gewandter geworden. Er ist wie einer dieser Dinosaurier in Jurassic Park, die irgendwann verstehen, wie man einen Türgriff benutzt. (lacht) Trump ist besser in seinem Job geworden. Sein Verhalten ist extremer geworden. Er lügt mehr.