ZEIT ONLINE: Herr Littell, dem deutschen Publikum sind Sie vor allem wegen Ihres kontrovers diskutierten Romans Die Wohlgesinnten ein Begriff, der eine fiktive Biographie mit historischen Tatsachen und realen Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus verband. Sie arbeiten aber auch seit Jahren in Krisenregionen, in Tschetschenien, Afghanistan und Syrien. Ihr erster Dokumentarfilm Wrong Elements spielt nun in Uganda, wo während des Krieges zwischen der Regierung und Joseph Konys Rebellenarmee LRA mehr als hunderttausend Menschen getötet und zwei Millionen vertrieben wurden. Was zieht Sie immer wieder zu dem Thema politische Gewalt?

Jonathan Littell: Man muss das auseinanderhalten: In Tschetschenien und Afghanistan habe ich für Hilfsorganisationen gearbeitet, in Syrien war ich als Journalist. In Uganda habe ich jetzt einen Film gemacht, der aber kein journalistischer Film ist. Es ist ein Film über bestimmte moralische Fragen, die sich ergeben, wenn die Täter gleichzeitig die Opfer sind.

ZEIT ONLINE: Bei der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen befragt man meistens die Opfer, weil die Täter aus Angst vor Bestrafung oft schweigen. Wieso ist das in Uganda anders?

Jonathan Littell: Die Kämpfer der LRA wurden im Kindesalter entführt und dann gezwungen, unbeschreibliche Verbrechen zu begehen. Sie wurden geradezu abgerichtet. Nach Ende des Konflikts wurden diese Kämpfer begnadigt, weil man sie auch als Opfer sah. Das vielleicht faszinierendste Beispiel ist Dominic Ongwen. Er wurde nach eigenen Angaben als 14-Jähriger entführt; vielleicht war er auch erst neun oder zehn Jahre alt. Er stieg dann in den Reihen der LRA auf, bis er zum Führungsstab gehörte. Ongwen ist die ultimative Fallstudie.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Littell: Er ist ein schwerer Kriegsverbrecher, er hat Tausende Morde angeordnet und selbst etliche Menschen umgebracht. Für seine Brutalität war er weit über die Landesgrenzen hinweg berüchtigt. Aber auch er ist als Kind entführt worden. Als ich mit ihm gesprochen habe, trat er mir als wirklich netter Typ gegenüber, sehr eloquent, sehr ausgeglichen. Das war schon merkwürdig.

ZEIT ONLINE: Dominic Ongwen hat sich nach Jahren in der LRA der ugandischen Regierung ergeben. In Ihrem Film ist zu sehen, wie er an die Afrikanische Union übergeben wird, ein sehr bürokratischer Prozess, dem er selbst beiwohnt wie der Protagonist aus Kafkas Der Prozess. Glauben Sie, er hat verstanden, was da mit ihm passierte?

Littell: Ja und nein. Die ugandische Regierung hat ihn angelogen in Bezug darauf, was mit ihm geschehen würde, wenn er sich ergibt. Aber er ist nicht dumm. Ihm war bewusst, was vor sich geht. Den normalen Kämpfern der LRA wurde Amnestie gewährt, selbst wenn sie an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen waren, und natürlich hat Ongwen ebenfalls darauf gehofft, selbst wenn ihm bewusst war, dass er sich als Kommandant nicht darauf verlassen konnte. Er hatte allerdings auch keine Wahl, weil Joseph Kony, der Anführer der LRA, schon plante, ihn umzubringen.

ZEIT ONLINE: Diese Szene ist die einzige in Ihrem Film, in der die internationale Gemeinschaft auftritt, und sie wirkt in ihrer bürokratischen Getragenheit und Formelhaftigkeit vollkommen fehl am Platz.

Littell: Nun, so ist die Realität. Für die Übergabe wurden Amtsträger aus aller Herren Länder eingeflogen: ein Colonel aus dem Sudan, ein paar Amerikaner, selbst der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag hat Leute geschickt, die aber wieder zurückfliegen mussten, weil sie aus diplomatischen Gründen nicht vor Ort sein durften. Es war ein ziemlich interessantes Chaos.

"Die internationale Gemeinschaft hat die Lage nur verschlimmert"


ZEIT ONLINE: Wie schätzen Sie die Rolle ein, die die internationale Gemeinschaft in diesem Konflikt gespielt hat?

Littell: Die internationale Gemeinschaft ist erst sehr spät in Uganda eingeschritten, erst 2003, da dauerte der Krieg schon länger als zehn Jahre. Und dann hat sie getan, was sie immer tut: Sie hat das Land mit humanitärer Hilfe überschüttet, ohne sich politisch zu engagieren, was die Lage nur verschlimmert hat.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie bitte erklären.

Littell: Nun, um die Bevölkerung vor der LRA zu beschützen, hat die ugandische Regierung seit 1996 ganze Landstriche im Norden des Landes entvölkert, und die Menschen in Lagern zusammengepfercht. Untersuchungen der WHO haben ergeben, dass in diesen Lagern zehn Mal so viele Menschen an Unterernährung, Hunger und Krankheit gestorben sind, als der LRA zum Opfer gefallen sind. Die Umsiedlung hat auch das Volk der Acholi beinahe komplett zerstört, das im Norden Ugandas lebt und das unter der LRA gelitten hat wie keine andere Ethnie. Nach der Umsiedlung in Lager haben sich viele umgebracht, obwohl es Suizid dort vorher quasi überhaupt nicht gab. Deshalb hat sich unter den Acholi die Auffassung durchgesetzt, dass nicht nur die LRA gegen sie Krieg führe, sondern auch die Regierung. Diese fatale Situation haben die Hilfsgüter der internationalen Gemeinschaft noch stabilisiert.

ZEIT ONLINE: In Ihrem Film erzählen ehemalige LRA-Kämpfer, wie extrem leicht es ihnen gefallen sei, diese unbewachten Lager zu überfallen und Hilfsgüter zu plündern. Jede Lieferung sei ein Festtag gewesen.

Littell: Das stimmt. Über diesen Umweg haben die Hilfsgüter auch der LRA genutzt. Die internationale Gemeinschaft war in diesen Konflikt jedenfalls stark involviert, auch wenn er auf der Prioritätenliste des Westens nie ganz oben stand.

ZEIT ONLINE: Und aufseiten der ugandischen Regierung ist nie jemand bestraft worden?

Littell: Niemand. Für die Acholi ist das bis heute ein Trauma. Die Armee hat sich zwar für "einzelne Exzesse" entschuldigt, aber nie anerkannt, dass ihr gesamtes Vorgehen kriminell war. Und der Internationale Gerichtshof in Den Haag argumentiert ganz offiziell, dass die Entscheidungen der ugandischen Armee getroffen worden waren, bevor der Gerichtshof überhaupt gegründet wurde, weshalb sie außerhalb seiner Zuständigkeit lägen. Heute ist der einzige, der wegen der grauenhaften Verbrechen, die während dieses Krieges begangen wurden, vor Gericht steht, Dominic Ongwen, ein Mann, der als Junge von zu Hause entführt worden war und seitdem gezielt aufs Töten trainiert wurde. Der ugandische Präsident Yoweri Musuveni regiert hingegen seit 1986 und wurde gerade zum sechsten Mal im Amt bestätigt. Das wirkt alles ziemlich willkürlich.

ZEIT ONLINE: Haben Sie den Eindruck, der Westen habe aus dieser Geschichte gelernt?

Littell: Daran, dass humanitäre Hilfe nach wie vor als außenpolitisches Instrument eingesetzt wird, hat sich jedenfalls nichts geändert. Beispiel Syrien.

"Die Ermittlungen wurden sehr hastig geführt"

ZEIT ONLINE: In einer anderen Szene sieht man, wie hin- und hergerissen die ehemaligen LRA-Kämpfer sind, als sie im Fernsehen sehen, wie mit ihrem ehemaligen Kommandanten Dominic Ongwen umgegangen wird. Hatten Sie das erwartet?

Littell: Ich versuche, ohne Erwartungen an solche Situationen ranzugehen. Ich schaffe sie lediglich und schaue, was passiert. Überrascht hat es mich indes nicht. Ich glaube nicht einmal, dass die ehemaligen Kämpfer hin- und hergerissen waren. Sie sind eindeutig auf Ongwens Seite, auch wenn sie sich über ihn lustig machen, wenn er etwas Dämliches sagt. Sie halten ihn ganz klar für einen der ihren und verstehen nicht, warum ausgerechnet er in Den Haag vor Gericht steht und niemand sonst.

ZEIT ONLINE: Wie kam es dazu, dass der Internationale Strafgerichtshof ausschließlich Ongwen verfolgt hat?

Littell: Ongwen ist der erste Fall, den das Gericht überhaupt je bearbeitet hat, und der Chefankläger Luis Moreno Ocampo brauchte damals dringend schnelle Erfolge. Er war auf der Suche nach Fällen, die klar auf der Hand lagen, um belegen zu können, wie effektiv das Gericht ist und dass es seiner Aufgabe nachkommt. Die Ermittlungen wurden sehr hastig geführt. Sie richteten sich gegen die wichtigsten Kommandeure der LRA und eben Ongwen, weil er damals sehr berühmt war. Viel weiter hat man damals wohl nicht gedacht. Zehn Jahre später desertiert Ongwen aus der LRA und läuft ihnen direkt in die Arme. Er ist der einzige, den sie haben. Alle anderen sind tot oder verstecken sich bis heute, wie Kony. Also trifft es ihn.

ZEIT ONLINE: Stand nie zur Debatte, den Fall vielleicht neu zu bewerten?

Littell: Die aktuelle Chefanklägerin in Den Haag ist auch nicht glücklich damit, aber es ist ihr Job, den Prozess voranzutreiben, also treibt sie ihn voran. Das sind rein bürokratische Vorgänge. Sobald man in dieses System eintritt, gibt es keinen Ausweg mehr. Die Frage, was am besten für die Gesellschaft ist, für die Gerechtigkeit, für Uganda, für die Welt, das alles spielt dann keine Rolle mehr. Das Gericht hat einen Vollstreckungsbefehl und den übt es aus. Das war's.

ZEIT ONLINE: Ist das Vorgehen in Kolumbien vielleicht so etwas wie ein gelungenes Gegenbeispiel? Dort haben sich die Regierung und die Rebellen der Farc jahrelang an einen Tisch gesetzt und sich gemeinsam auf einen Vertrag geeinigt. Auch wenn der Prozess schwierig war, könnte das nachhaltigen Frieden bringen.

Littell: Oft muss sich ein Land nach einem Krieg entscheiden: Gerechtigkeit oder Frieden. In Kolumbien haben sich die Verantwortlichen für Frieden entschieden, die Teilnehmer des Referendums für Gerechtigkeit.

ZEIT ONLINE: Und in Uganda?

Littell: In Uganda hat es schon vor zehn Jahren Friedensverhandlungen gegeben. Die sind aber in dem Moment kollabiert, in dem der Internationale Strafgerichtshof die Haftbefehle gegen die LRA-Kommandanten erlassen hat. Von diesem Moment an gab es für Kony keinen Anreiz mehr, den Krieg zu beenden, weil er wusste, dass er auf jeden Fall in Den Haag landen würde, selbst wenn er sich mit der ugandischen Regierung einigen würde. Es gab keinen Ausweg mehr für ihn. Dabei hatte die Regierung schon sämtlichen seiner Forderungen zugestimmt: Amnestie für die Kämpfer, Rehabilitierung, Sozialprogramme für die Familien. Alle Bedingungen waren erfüllt. Doch Kony hat das Abkommen nicht unterschrieben. Es gab für ihn nichts mehr zu gewinnen.

ZEIT ONLINE: Nun kann man einen Kriegsverbrecher andererseits schlecht einfach laufen lassen.

"Im Norden Ugandas ist die Versöhnung heute das wichtigste Thema"

Littell: Aber die Auffassung, dass der Krieg 2008 hätte vorbei sein können und zahllose Opfer noch leben könnten, wenn der Internationale Strafgerichtshof sich einfach aus der Sache herausgehalten hätte, ist in Uganda weit verbreitet. Im Sudan war die Situation ähnlich. Dort hat es auch niemandem geholfen, als der Haftbefehl gegen den Präsidenten Umar al-Baschir ausgesprochen wurde. In anderen Konflikten wie jetzt in Syrien würde man sich hingegen wünschen, dass er die Verantwortlichen anklagt, aber das kann er aus verschiedenen Gründen nicht. Die Sache ist kompliziert.

ZEIT ONLINE: Hat der Internationale Strafgerichtshof also versagt?

Littell: Nein, natürlich zeitigt er auch Erfolge. Im Kongo zum Beispiel versucht Präsident Joseph Kabila zwar mit allen Mitteln, an der Macht zu bleiben, Den Haag hat ihm jedoch verdeutlicht, dass er unter Beobachtung steht und dass er, wenn er eine gewisse Grenze überschreitet, mit einem Verfahren rechnen muss. Die bloße Möglichkeit, vor dem Strafgerichtshof zu landen, sorgt dafür, dass manche Konflikte gar nicht erst ausbrechen. Ist ein Krieg jedoch erst einmal im Gange, ist das Gericht wenig hilfreich. Burundi hatte dasselbe Problem und hat es gelöst, indem es sich aus dem Gericht zurückgezogen hat. Auch Gambia und Südafrika erkennen das Gericht nicht mehr an.

ZEIT ONLINE: Im Film ist zu sehen, wie ehemalige LRA-Soldaten über ihre Zeit bei den Rebellen scherzen. Es wird viel gelacht, obwohl sie ja furchtbare Verbrechen begangen haben. Wie haben Sie das empfunden?

Littell: Ihr Verhalten hängt stark davon ab, ob sie allein sind oder in einer Gruppe. Wenn man allein mit ihnen spricht, sind Scham und Reue sehr stark, aber wenn sie zusammen sind, reißen sie Witze. Und man darf nicht vergessen, dass sie damals Kinder waren, 13, 14, 15 Jahre alt. Einer der Protagonisten formuliert es auch ganz deutlich: "Es war ein dummes Leben, aber es hat Spaß gemacht."

ZEIT ONLINE: Der Film fängt auch die viele kleinen und großen Gesten des Trostes und der Vergebung ein. An einer Stelle sucht ein ehemaliger Kämpfer eine Acholi-Frau auf, deren Kinder von der LRA getötet wurden, und bittet sie um Vergebung. Wird über dieses Element eines jeden Krieges zu wenig gesprochen?

Littell: Nein. In dieser Region im Norden Ugandas ist die Versöhnung heute das wichtigste Thema und wird es auch noch sehr lange bleiben. Geoffrey, wie der Kämpfer heißt, wollte gezielt diese Frau aufsuchen, um sich zu entschuldigen, weil sie eine entfernte Verwandte seiner Mutter ist. Er selbst hat ihre Kinder nicht umgebracht. Er hat ihre Nachbarn umgebracht, aber nicht ihre Kinder. Und er hat mich für diese Versöhnung ein bisschen benutzt. Ich habe die Geschenke besorgt, die er mitbringen wollte, und der Film war auch ein willkommener Anlass, diesen schweren Schritt zu gehen. Die eigentliche Versöhnung fand dann später statt, da hatte er mich schon wieder weggeschickt. Das ist eine sehr formelle Zeremonie, bei der sich alle Nachbarn und Verwandten versammeln und der ehemalige Kämpfer Geschenke übergibt und um Vergebung bittet. Im Norden Ugandas findet sie zurzeit ziemlich häufig statt.