Klaus vom Bruch, geboren 1952, war von 1992 an Professor für Medienkunst, zunächst an der Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe, von 1999 bis zu seiner Emeritierung im Sommer 2018 an der Akademie der Bildenden Künste in München. Im Rahmen unseres Schwerpunkts #MeToo – Ein Jahr danach haben wir mit ihm über Sexismus an deutschen Kunsthochschulen gesprochen.

ZEIT ONLINE: Herr vom Bruch, wo beginnt Ihrer Meinung nach Sexismus?

Klaus vom Bruch: Sexismus fängt dort an, wo du dir mehr Rechte rausnimmst, als du dem anderen Geschlecht zugestehst. Oft schon im Straßenverkehr, wenn du sagst: "Die Olle kann nicht einparken."

ZEIT ONLINE: Als vergangenen Herbst die #MeToo-Bewegung entstand, waren Sie noch an der Akademie der Bildenden Künste in München tätig. Wie würden Sie die Stimmung unter der Professorenschaft rückblickend beschreiben? 

Vom Bruch: Ach, die meisten dachten, das ginge an ihnen vorbei und #MeToo sei eine dekadente Hollywood-Erscheinung – außerdem, ich zitiere: "Das gehört in der Kunst halt dazu." Wir lehren schließlich auch Aktmalerei. 

ZEIT ONLINE: Und was waren Ihre Gedanken? 

Vom Bruch: Ich fand, dass die Debatte und die Bewegung ein bisschen spät kamen, und war überrascht, dass es tatsächlich so lange gedauert hat, bis wir uns dieser Thematik – also Sexismus und Machtmissbrauch – stellen. Schon in den Siebzigerjahren ging die Entwicklung des Feminismus in eine ganz ähnliche Richtung. "Nein heißt Nein" gab es auch damals.

ZEIT ONLINE: Warum hat es trotzdem so lange gedauert? 

Vom Bruch: Damals waren feministische genau wie homosexuelle Positionen gerade in der Kunst sehr geschäftsschädigend und bedeuteten das Ende einer Karriere. Die Kunst war ja noch fest in der Hand des besitzenden Patriarchats. Eine Auseinandersetzung mit #MeToo wäre ökonomisch völlig undenkbar gewesen. Die Ökonomie von Themen spielt ja immer eine Rolle. Jetzt ist es sozusagen gerade en vogue, sich auf breiterer Ebene damit zu beschäftigen. 

ZEIT ONLINE: Das heißt, im deutschen Kunstbetrieb findet teilweise schon ein Umdenken und eine Auseinandersetzung mit Sexismus und Machtmissbrauch statt? 

Vom Bruch: Ja. Zumindest sind viele männliche Kollegen vorsichtiger geworden. Allerdings nicht, weil sie tatsächlich einsichtig geworden sind, sondern weil sie wissen, dass ihnen ihr sexistisches Benehmen auf die Füße fallen könnte. Viel hat sich aber auch durch die zunehmende Berufung von Professorinnen verändert. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Es gab schließlich mal eine Zeit, da konnte ich abends nicht mehr mit den Kollegen essen gehen.

Hätte ich mich damals drauf eingelassen, wäre ich wahrscheinlich an Aids gestorben.

ZEIT ONLINE: Wieso nicht?

Vom Bruch: Weil sie spätestens um neun Uhr sturzbetrunken waren und nur noch sexistische Sprüche abließen. Das war ein unerträglicher Chauvinismus, der, und da sind wir direkt beim zweiten Thema, durch die Durchalkoholisierung der Lehrenden noch verstärkt wurde. Alkohol triggert ja sexistisches Benehmen.

ZEIT ONLINE: Können Sie Beispiele nennen?

Vom Bruch: Das war das übliche Geschwätz: "Studentin XY ist aber eine geile Maus." Halt so verwahrloste Texte.

ZEIT ONLINE: Fällt es Ihnen leicht, sich in solchen Situationen in die Rolle einer Frau zu versetzen?

Vom Bruch: Wissen Sie, ich bin zwischen 20 und 30 selbst massiv sexuell belästigt worden, und wie ich von jüngeren Künstlern erfahren habe, passiert das bis heute. Es gibt eine Verbindung zwischen der Möglichkeit des Ausstellens und sexueller Gefügigkeit. Hätte ich mich damals drauf eingelassen, wäre ich wahrscheinlich an Aids gestorben – wie alle, die mich damals belästigt haben. Ich finde es übrigens ein bisschen komisch, dass wir damals wie heute nur über sexuelle Belästigung von heterosexueller Seite sprechen. Sexuelle Belästigung gibt es auch in homosexuellen Kreisen. Dieses Thema bleibt jedoch ein Tabu. Irgendwo verstehe ich das allerdings auch, weil es natürlich meistens um den alten Mann mit der jungen Frau geht.

ZEIT ONLINE: Was beschäftigt Sie an dem Thema?

Vom Bruch: Ich muss dieser Tage immer wieder an Michel Foucaults Überwachen und Strafen denken. Jemanden an den Pranger zu stellen ist – folgt man Foucault – eine veraltete Strafmethode. Er plädiert für Isolation und Bestrafung von innen, also für Reue. Wenn nun sexuelle Übergriffe – zu Recht – verfolgt werden, müsste man dann nicht auch im Umkehrschluss die Karrieren jener Frauen, jener Künstlerinnen neu betrachten, die durch sexuelle Gefälligkeiten entstanden sind? An der Akademie ist es tabu, als Professor ein Verhältnis mit einer Studentin anzufangen. Aber was passiert eigentlich, wenn der Professor die Studentin heiratet? Ist es dann okay? Allein an unserer Akademie in München gab es eine Handvoll Professoren, die ihre Studentinnen geheiratet haben. 

"Der sitzt mit seinen Studentinnen in der Badewanne"

ZEIT ONLINE: Bleibt das strukturelle Ungleichgewicht zwischen Studentin und Professor nicht trotzdem bestehen?

Vom Bruch: Sie gehen also davon aus, dass der Machtmissbrauch immer nur vom Professor ausgeht?  

ZEIT ONLINE: Nicht unbedingt. Die Studentin kann sich durch eine engere Beziehung zu ihrem Professor möglicherweise auch Vorteile verschaffen, aber die Ausgangslage ist in den meisten Fällen doch ungleich.

Vom Bruch: Ich halte das für ein bisschen einseitig. Es könnte auch Liebe sein. Ich habe das mal durchgerechnet. Mit welchen jüngeren Frauen an der Akademie könnte ich in meinem Alter eine erotische Kontaktaufnahme haben, die dann möglicherweise in einer Beziehung mündet? Das sind meistens Frauen mit einem bestimmten Vaterprofil. Sie haben entweder einen sehr alten Vater, einen sehr strengen Vater oder einen sehr liebevollen Vater. Von den beispielsweise insgesamt 650 Studenten in München sind 380 Frauen. Wenn bei zehn Prozent von ihnen die Vaterfunktion eine besondere Rolle spielt, dann sind 38 Studentinnen davon meine Zielgruppe. Wenn man sich dann, wie ich es getan habe, auch noch einen Whirlpool ins Büro baut, heißt es schnell: Was für ein furchtbarer Professor. Der sitzt mit seinen Studentinnen in der Badewanne und genießt das Leben. Dabei weiß niemand, ob tatsächlich jemals etwas passiert ist.

ZEIT ONLINE: Sie hatten einen Whirlpool in Ihrem Büro?

Vom Bruch: Ja, aber aus reiner Provokation, weil es mir an der Akademie zu spießig war und weil sie während der Renovierung nicht auf die Idee gekommen sind, Duschen einzubauen. Ich dachte: "Hat das was mit dem Katholizismus zu tun oder brauchen sich Bayern nicht zu duschen?" Ich meine, es gibt Aktmodelle, es gibt Performancekünstler, aber es gibt bis heute keine einzige Dusche in der gesamten Akademie, aus Gründen, die mir völlig schleierhaft sind.

ZEIT ONLINE: Wen haben Sie in diesen Whirlpool eingeladen?

vom Bruch: Ich habe da niemanden eingeladen. Ich habe selber dort gebadet oder zusammen mit meiner Freundin. Wir hatten mal eine Party, da sind ein paar Studenten reingesprungen und fanden es lustig. 

ZEIT ONLINE: Sie haben eben gesagt, dass es theoretisch 38 Frauen an der Hochschule gab, für die Sie möglicherweise infrage kamen. Wie sind Sie damit umgegangen? 

Vom Bruch: Das war ganz unterschiedlich. Einmal kam eine Studentin zu mir und meinte: "Sag mal, Klaus, meinst du, ich sollte meine Karriere weiterverfolgen?" Ich sagte: "Welche Karriere? Du bist 23 Jahre alt und im dritten Semester." "Na ja", sagte sie, "ich habe mir überlegt, dass es sich vielleicht lohnen würde, wenn ich mit einflussreichen älteren Männern schlafe." Ich habe ihr geantwortet: "Ja, klar lohnt sich das. Das hat uns die Geschichte doch bewiesen." Sie ist dann zufrieden abgezogen, aber auch ein bisschen verwirrt.

ZEIT ONLINE: War das wirklich Ihr Rat? 

Vom Bruch: Auf so eine blöde Frage kann man nur blöd antworten. Und man muss den Studentinnen manchmal auch vorführen, wie absurd es ist, sich in Karrierefragen auf den Körper oder auf Verführungskünste zu verlassen. Solche Maßnahmen würden auch meinen künstlerischen Stolz ungeheuer belasten. Mal abgesehen davon, dass es ja durchaus Leute gibt, mit denen man auch ohne sexuelle Verfügbarkeit kommunizieren kann, die sogenannten Freunde.

"Die Akademie als Ausbildungsort ist total überholt"

ZEIT ONLINE: Haben Studentinnen sich auch nach unangenehmen Situationen an Sie gewandt? 

Vom Bruch: Ja, ich habe ihnen dann gesagt, dass sie sich an den Studiendekan wenden müssen. Aber das haben nur wenige getan. Die meisten haben sich nicht getraut und waren nicht so mutig.

ZEIT ONLINE: Woran liegt das?

Vom Bruch: Es gibt ja auch Stipendien und Preise, die teilweise von diesen Professoren vergeben werden, und viele Studentinnen fürchten, durch eine Beschwerde Nachteile zu haben. Was de facto auch der Fall ist, aber der Opportunismus überrascht mich dann doch. Ich habe mal einen Test mit zwei Bewerberinnen gemacht und sie gefragt, wen ich ihrer Meinung nach eher in meine Klasse aufnehmen würde. Da sagte die mit Piercing in der Nase: "Na, die ohne Piercing." Und ich sagte: "Genau." Bei der finalen Prüfung hatte sie das Piercing dann tatsächlich rausgenommen. Man kann also schon auf einer spielerischen Ebene sehen, wie opportunistisch sich Menschen und auch Frauen verhalten. Frauen müssen sich darüber klarwerden, dass es nichts bringt, emotionale und intellektuelle Kategorien zu übernehmen, die nicht von ihnen selbst kommen. Sie müssen autonomer werden. Aber das ist für mich natürlich schwer zu beurteilen, weil ich keine Frau bin.

ZEIT ONLINE: Sind Sie damit einverstanden, wenn Männer aufgrund von Sexismus und Machtmissbrauch ihren Job verlieren?

Vom Bruch: Ja, klar. Aber ich habe mir schon auch Gedanken gemacht, wenn ich mit einer Studentin allein im Aufzug gefahren bin. Nicht, dass ich Angst hatte, dass sie jetzt schreiend behauptet, ich hätte versucht, sie zu vergewaltigen oder anzufassen. Aber die Stimmung im Aufzug war schon komisch.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie mit "komisch"?

Vom Bruch: Man denkt immer, jemand könnte einem auch aus ganz anderen Beweggründen einen Strick daraus drehen. In Amerika habe ich vor einigen Monaten Professoren getroffen, die richtig darunter leiden und Angst haben, jetzt etwas verkehrt zu machen und ihren Job zu gefährden. Dort fährt kein Professor mehr allein mit einer Studentin im Aufzug. Der nimmt die Treppe.

Da wird Kette geraucht und Alkohol getrunken und dann kommt es zu sexuellen Übergriffen.

ZEIT ONLINE: Wie sind Sie als Professor gegenüber Ihrer Klasse mit der Situation umgegangen?

Vom Bruch: Ich habe meinen Studenten Bücher von Marquis de Sade und Georges Bataille gegeben. Auch schon vor #MeToo. Vieles lässt sich ja über Lektüre beschreiben und lösen. Kunststudenten sind nur leider schwer zum Lesen zu bewegen. Insofern habe ich in meiner Klasse immer darauf geachtet, dass kein Thema tabu ist, und wenn jemand einen blöden Spruch gegenüber Frauen machte, musste er einen Euro in unsere Chauvi-Kasse einzahlen. Es stellte sich allerdings heraus, dass ich, obwohl ich die Kasse eingeführt hatte, am meisten eingezahlt habe. Außerdem habe ich Therapeuten in die Klasse geholt, um solche Themen zu behandeln. Das hat sonst keiner gemacht. Ich habe mich übrigens auch mal dafür eingesetzt, eine feste Stelle für Psychoanalyse für die Professoren einzurichten.

ZEIT ONILNE: Warum?

Vom Bruch: Als Professor steht man vor enormen psychologischen Herausforderungen: Die Hälfte aller Studierenden studieren Kunst gegen den Willen ihrer Eltern und werden teilweise auch enterbt. Viele wenden sich deshalb noch enger ihrem Professor zu, weil die meistens so alt sind wie die Eltern, und das birgt noch mehr Risikopotenzial, dass Macht missbraucht wird.

ZEIT ONLINE: Ist man sich als Professor der eigenen Macht denn zu jeder Zeit bewusst? 

Vom Bruch: Nein. Man reflektiert seine eigene Rolle und die Machtposition, die man im Umgang mit Studenten einnimmt, nicht ständig. Ich habe mal eine Ex-Studentin getroffen und sie gefragt: "Wie hast du meine Anwesenheit empfunden?" Sie meinte: "Immer, wenn du den Raum betratst, hättest du von uns verlangen können, was du wolltest." Das war mir überhaupt nicht bewusst.

ZEIT ONLINE: Wie kann sich eine Kunsthochschule wie die Akademie in München den gegenwärtigen Herausforderungen stellen?  

Vom Bruch: Ganz einfach gesprochen: Viele müssen erst mal einfach sterben.

ZEIT ONLINE: Sie meinen, es muss ein Generationenwechsel stattfinden.

Vom Bruch: Ja. Und ich glaube, dass man den aktuellen Zustand nur verändern kann, wenn man eine Quote einführt. Wir hatten in München über Jahre den geringsten Frauenanteil unter Professoren. Seitdem es aber, wie eben schon angesprochen, viele Neuberufungen von Frauen gab, ist es wesentlich entspannter geworden. Der einzige Weg, sexistisches Verhalten zu kontrollieren und sexuelle Übergriffe zu unterbinden, ist die permanente Anwesenheit von Frauen. Aber die Schwierigkeit besteht meiner Meinung nach auch schon darin, dass die Akademie als Ausbildungsort total überholt ist. 

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das? 

Vom Bruch: Das sind vergeudete Jahre. Man sollte lieber an einer Universität etwas Geisteswissenschaftliches studieren. In den Akademien herrscht doch nur noch Langeweile. Da wird Kette geraucht und Alkohol getrunken und dann kommt es zu sexuellen Übergriffen. Das steht alles in Verbindung zueinander. Die hundert Jahre alten Gebäude sind für eine Lehre gar nicht mehr geeignet. Man vermittelt Kunst nicht mehr, indem man dem oder der Zeichnenden im Akt-Saal die Hand auf die Schulter legt und sagt: "Das ist schön, wie du das machst. Der Fuß, ja, der Fuß sieht sehr gut aus." Sondern man redet heute permanent mit den Studierenden, trifft sich mit ihnen, trinkt Kaffee oder Bier und dann entstehen solche Intimitäten. Ich wäre für ein freies Studium. Ich fände es zum Beispiel gut, wenn durch eine Aufnahmeprüfung ausgesuchte Studenten fünf Jahre lang ein Atelier zur Verfügung gestellt bekämen und die Professoren alle zwei bis drei Wochen Besuche machten – ohne das ganze Drumherum. Dann würde man extrem viel Geld sparen – und die Studenten wären nicht mehr so ausgeliefert.