ZEIT ONLINE: Mr Hayes, Sie sprechen von den nuller Jahren als ein gescheitertes Jahrzehnt. Weshalb das?

Chris Hayes: Sie brachten eine wahre Kaskade institutionellen Versagens mit sich. Da war der Enron-Skandal , 9/11, das Scheitern der Katastrophenprävention im Fall Katrina, der Irakkrieg, die Finanzkrise 2008 und die darauffolgende Rezession. Von 1999 bis 2010 fiel das reale mittlere Haushaltseinkommen um 7 Prozent. Nicht zuletzt hat dieses Scheitern auf allen Ebenen dazu geführt, dass das Vertrauen in Institutionen erodiert ist. Studien zeigen, dass das Vertrauen in die Politik in den USA nie geringer war als heute – nicht einmal zu Zeiten von Vietnam und Watergate. Und die Zuspruchsraten für große Unternehmen, Banken, Gewerkschaften und Medien sehen kaum besser aus.

ZEIT ONLINE:Obama hat daran nichts geändert?

Hayes:Obamas Erfolg war in gewisser Hinsicht ein Resultat dieses Scheiterns . Er ist mit dem Anspruch aufgetreten, Dinge zu verändern und das hat viele Leute angesprochen. Aber nötige, grundlegende Reformen der Institutionen hat er nicht vollzogen. Die gegen Bush eingestellten Eliten haben sich schlicht an die Stelle der alten gesetzt. Die wirklichen Gründe des institutionellen Versagens ist Obama nicht angegangen.

ZEIT ONLINE: Was sind diese wirklichen Gründe?

Hayes: Hier muss man zwischen Grund und Ursache unterscheiden. Die Ursachen für Enron , den Irakkrieg, das Desaster von New Orleans sind äußerst divers. Der Grund aber ist das Scheitern der Elitenkultur in den USA, die auf dem Gedanken der Meritokratie aufgebaut ist.

ZEIT ONLINE: Wie ist das zu verstehen? Meritokratie, die ausschließlich auf Leistung und nicht etwa auf Herkunft aufbaut, scheint doch eine gute Idee zu sein.

Hayes: Das ist sie zunächst auch, weil sie es ermöglicht, die geeignetsten Menschen für eine Position zu finden, ohne etwa Rücksicht auf Rasse und Geschlecht. Obama ist die Krönung dieser Idee der Meritokratie. Andererseits ist ein System, das Leistung honoriert, auch dafür anfällig, dass Betrug belohnt wird.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Hayes: Damit meine ich ganz konkret, dass eben sehr viel betrogen wird. Im Profisport etwa geht nichts mehr ohne Doping. Beim Enron-Skandal konnte man sehen, wie weit Wirtschaftseliten gehen, um ihren Profit, ihre Leistung zu maximieren. Da wurden Kraftwerke abgeschaltet, um Strompreise nach oben zu treiben. Ähnlich geht es beim aktuellen Libor-Skandal darum, dass Zinssätze manipuliert wurden.

ZEIT ONLINE: Spielen auch elitäre Netzwerke eine Rolle bei dieser Form des Betrugs?

Hayes: Sicher. Die Eliten von heute wirken der Idee einer reinen Meritokratie entgegen, indem sie alles dafür tun, ihre Privilegien für sich, ihre Nachkommen und ihr Netzwerk zu sichern. Das sieht man etwa ganz klar am System unserer Eliteuniversitäten. Bei der Zulassung sind Beziehungen, nicht Leistung, sehr wichtige Faktoren geworden. Darüber hinaus wird der Zulassungsprozess durch teure Vorbereitungsschulen, Prep-Schools, verzerrt, die sich nur die Reichen leisten können. Möglich ist das alles, weil wir Amerikaner einen fast religiösen Glauben an das Prinzip der Meritokratie haben.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Hayes: Es gibt das, was ich den "Kult der Smartness" nenne. Jeder möchte um jeden Preis der Schlauste im Raum sein. Leider ist das eine sehr verkürzte Form von Intelligenz, die sehr destruktiv sein kann und eben auf gewitzte Betrüger genauso zutrifft wie auf Menschen, die tatsächlich außergewöhnlich produktive Dinge leisten. Urteilskraft, Empathie und ethische Stringenz werden dagegen weniger honoriert.

"Basisdemokratie gibt es nicht"

ZEIT ONLINE: Waren Eliten früher etwa besser?

Hayes: Nein, bestimmt nicht. Nostalgie ist unangebracht. Die weißen protestantischen Eliten, die etwa Juden und Katholiken kategorisch ausschlossen, möchte niemand zurückhaben. Aber die Umstände haben sich verändert. Das Versagen der Finanzeliten hat heute, in einem globalen System, wesentlich gravierendere Auswirkungen als früher. Es ist daher dringend notwendig, darüber nachzudenken, wie man so etwas institutionell verhindern kann.

ZEIT ONLINE: Und das wäre?

Hayes: Eine Sache, die das Versagen der Eliten extrem begünstigt, ist, dass sie hierzulande vollkommen abgehoben sind. Modelle wie in Deutschland – in den USA haben wir das nicht –, in dem etwa Gewerkschaftsvertreter in Aufsichtsräten sitzen, können das verhindern. Ähnlich könnte man sich vorstellen, dass Vertreter von Gemeinden an den Entscheidungen von Banken teilhaben, von denen sie betroffen sind. Die Subprime-Krise hätte möglicherweise verhindert werden können, wenn die Federal Reserve auf die damals durchaus artikulierten Sorgen von Bürgerorganisationen gehört hätte. Sicher ist es auch wichtig, dass Fehler, die schon begangen wurden, dementsprechend bestraft werden, was im Fall der Finanzkrise nicht geschehen ist. Tatsächlich konnte Wall Street ihren Einfluss seit der historisch einmaligen staatlichen Unterstützung im Zuge der Finanzkrise sogar noch vergrößern.

ZEIT ONLINE: Brauchen Demokratien überhaupt Eliten?

Hayes: Ja. Schon alleine deswegen, weil man möchte, dass der Fähigste einen Job macht und dafür auch entsprechend entlohnt wird. Man möchte etwa nicht von einem schlechten Chirurgen operiert werden. Aber man muss verstehen, dass Elitenkultur und Demokratie in gewissem Sinne Gegensätze sind. Man muss alles dafür tun, Eliten im Zaum zu halten und den Missbrauch von Privilegien zu verhindern. Basisdemokratische Bewegungen in institutioneller Form wie etwa die Piratenpartei , die es in den USA leider nicht gibt, können bei der Kontrolle von Eliten eine wichtige Rolle spielen.

ZEIT ONLINE: Hat das Versagen der amerikanischen Institutionen zur Polarisierung der amerikanischen Gesellschaft beigetragen, wie sie gerade jetzt im Wahlkampf deutlich wird?

Hayes: Die radikale Linke und die radikale Rechte, die Tea Party, sind sich ähnlicher, als man denkt. Die treibenden Kräfte beider Bewegungen sind vor allem enttäuschte Angehörige der oberen Mittelschicht, die dieses Versagen bemerken und daran gewöhnt sind, dass Institutionen besser funktionieren. Bei vielen Tea Party-Mitgliedern sind große Unternehmen im Übrigen nicht besser angesehen als bei der radikalen Linken.

ZEIT ONLINE: Was würde passieren, wenn Romney die Wahl gewinnt ?

Hayes:Romney ist einer von den ein Prozent, die dieses Land in die Krise bugsiert hat. Die Republikaner haben während der nuller Jahre, von 2001 bis Ende 2008, ein kolossales Missmanagement des Landes betrieben. Und der Zustand dieser Partei hat sich in der Zwischenzeit bekanntlich verschlechtert. Die Folgen eines Wahlsiegs Romneys sind also klar abzusehen.