ZEIT ONLINE: Herr Mishra, in Ihrem aktuellen Buch Das Zeitalter des Zorns geht es um die Krisen der Gegenwart, um den globalen Terrorismus, den Aufstieg rechtsnationaler Gruppen und Parteien in Europa, Amerika und Asien. Eine zentrale Rolle spielen in ihrer Analyse "entfremdete junge Männer". Wieso?
Pankaj Mishra: Weil sie eine entscheidende demografische Gruppe der modernen Welt sind, heute mehr denn je. Viele Staaten durchlaufen gerade Prozesse der Modernisierung, ob Südafrika, Indien oder Länder im Nahen Osten. Die jungen Männer dort sind teils ausgebildet, um in den Städten in Fabriken oder ähnlichem zu arbeiten. Allerdings verfügen diese Gesellschaften meist weder über das wirtschaftliche Wachstum noch über die politischen Institutionen, um alle diese jungen Männer zu integrieren. Dadurch entsteht ein riesiger Frust, weil massenhaft Ambitionen ins Leere laufen. Es sind genau solche jungen Männer, die traditionell empfänglich sind für nationalistische Bewegungen, militante Anarchisten und Demagogen, die zum Kampf aufrufen.
ZEIT ONLINE: Es handelt sich also um kein neues Phänomen?
Mishra: Nein. Wir haben uns bloß daran gewöhnt, zornige junge Männer, die gewalttätig werden, primär als Phänomen zu deuten, das etwas mit Religion, speziell dem Islam, zu tun hätte. Das ist intellektuell und politisch kontraproduktiv. Man ignoriert damit die lange Geschichte des Terrorismus, in der Religion nie eine entscheidende Rolle gespielt hat. Vielmehr hat das mit jungen Männern in ausweglosen Verhältnissen zu tun, die versuchen, Gefühle von Wut und Machtlosigkeit mit spektakulären Gewaltakten zu überwinden. Dieses Muster kann man bereits im 19. Jahrhundert beobachten: in Russland, Spanien, Italien und den Vereinigten Staaten. Menschen aller Religionen und Nationalitäten haben Terrorismus als Mittel benutzt, um politische Ziele zu erreichen oder um ihre Verachtung für die Gesellschaft, in der sie leben, zu zeigen. Dieser Wunsch nach Zerstörung kommt nicht von außerhalb, sondern ist Teil moderner Gesellschaften.
ZEIT ONLINE: Sind irrationale Gewalt und Gefühle der Verachtung demnach eine unvermeidliche Begleiterscheinung der Modernisierung präindustrieller Gesellschaften?
Mishra: Wir haben heute vergessen, dass dieser Modernisierungsprozess immer schon extrem gewalttätig war. Nicht bloß im Hinblick auf Kriege, sondern auch strukturell betrachtet: Menschen erlebten damals in Europa einen Prozess der Entwurzelung und Entfremdung von ihren Familien, ihren Gemeinden, von den Dingen, die Individuen psychologischen Halt geben. Heute passiert eben das zum Beispiel in Indien, wo unzählige Leute die Erfahrung machen, in extrem jungem Alter ihr Zuhause zu verlassen, um zum Arbeiten in die Städte zu gehen. Dabei bleibt keine Zeit für charakterliche Entwicklung in einem stabilen Umfeld. Solche Menschen werden in der Folge oft anfällig für das, was Theodor W. Adorno und Max Horkheimer als "autoritäre Persönlichkeit" bezeichnen: Leute wie Donald Trump oder der indische Premierminister Narendra Modi, die eine toxische Sprache verwenden und sämtliche Konventionen zerstören. Solche Figuren, die sich als starke Männer inszenieren, können für psychologisch labile Menschen eine Quelle der Kompensation sein.
ZEIT ONLINE: Sie argumentieren, dass wir auch deshalb Probleme haben, die gegenwärtigen Krisen zu verstehen, weil wir zu stark der Vorstellung vom Menschen als rational handelndem Wesen anhängen.
Mishra: In der Tat. Diese Idee vom vernunftbestimmten Menschen wurde von den Philosophen der Aufklärung im späten 18. Jahrhundert zum ersten Mal systematisch artikuliert. Im 19. Jahrhundert haben viele Denker diese Idee in der Folge stark kritisiert. Dostojewski etwa zeigte, dass Menschen mitnichten so einfach definiert werden können, sondern innerlich gespaltene Wesen voller widersprüchlicher Bedürfnisse und Motivationen sind. Friedrich Nietzsche und später Sigmund Freud haben ebenfalls mit Nachdruck darauf verwiesen. In den letzten 30 Jahren haben wir den Kontakt zu diesem intellektuellen Erbe fast völlig verloren. Die Folgen dieses Vergessens sind katastrophal. Speziell nach dem Fall der Berliner Mauer 1989 hat sich eine extrem einfältige, ökonomisch geprägte Vorstellung des Menschen etabliert, derzufolge wir allein unserem wirtschaftlichen Eigeninteresse folgen und dadurch einen Beitrag zum Gemeinwesen leisten.
Kommentare
"Oft reagieren solche Gesellschaften damit, dass sie sagen: Unsere Eroberer mögen mehr Macht, Geld und Ressourcen haben, aber wir sind moralisch und kulturell überlegen. "
"ZEIT ONLINE: Wir müssen die Geschichte aus der Sicht der Verlierer betrachten?"
Der Besiegte weint, der Sieger geht zugrunde.
So Philosophen der Antike schon dazu.
Man hat das Trauern verlernt und das ehrliche, offene (öffnende) Weinen sowieso.
Gutes Interview, danke.
Ein sehr empathischer Mensch.
Er gehört genau zu der Kategorie, über die Machtmenschen nur lachen und drüber walzen, wenn sie ihre Ziel verstellt sehen.
Das mit den jungen Muslimen hat Scholl-Latour auch immer gesagt. Nach der Auflösung der Sowjetunion gibt ist in der Region nur noch eine gangbare Alternative zur westlichen Lebensart und das ist die Religion.
Je mehr der Westen auf sein Ding beharrt, seine Soldaten schickt, seine Drohnen bomben lässt, seine Umstürze organisiert, umso tiefer wird der Graben zwischen Orient und Okzident.
Mir bricht das Herz, wenn ich beobachte wie heute in deutschen Großstädten lebende Muslime ihren Töchtern zum 14. Geburtstag einen schwarzen Niqab schenken. Die 14-Jährigen vor 20 Jahren hätten gar nicht gewusst, was das ist, und hätten den Schenkern den Vogel gezeigt, wenn sie es ihnen erklären.
Dann kam 9/11 und G.W. Bush und seine Mannen ergriffen die große Chance zu einen neuen großen Feind beim Schopf. Die zehn Jahre in überwiegender Langweile darbenden Mitstreiter des sogenannten nordatlantischen Verteidigungspakts machten begeistert mit und schalteten von Langeweile auf Attacke.
Seither haben sie wieder Orientierung im Leben. Zu ihrem großen Glück kam ab dem Ukraine-Putsch 2014 der alte und sehr vermisste Spielgrund des Kalten Krieges auch noch dazu. Endlich konnte man dem sich seit Jahren anbiedernden Herrn in Russland die eh schon zu lang verkniffenen Antworten offen und mit vollem Hass entgegen werfen.
"Die größten Fortschritte in diesem Bereich wurden aber im Zuge der beiden Weltkriege gemacht, weil Frauen als Arbeitskraft gebraucht wurden, während die Männer kämpften. " - Woran macht er das fest? Viele der wesentlichen gesetzlichen Änderungen erfolgten in Friedenszeiten und teils deutlich vor bzw. nach den Weltkriegen.
Wer hat in D das Frauenwahlrecht durchgesetzt? Katholische Politiker?
Den großen Durchblick in deutscher Geschichte scheint der Herr nicht zu haben.
Jedes wettbewerbsorientierte System führt zu Verlierern (das können ganze Länder sein oder auch Individuen). Wenn sich diese Verliererrolle verfestigt, entsteht Widerstand gegen das System.
Die philosophische Grundfrage ist für mich, ob das Prinzip Wettbewerb in der Natur verankert ist und wir daher gar nicht anders können - wie der Löwe, der ein besserer Jäger ist sich wahrscheinlicher fortpflanzt und wahrscheinlicher überlebt als der faule Löwe - oder ob wir als kulturell entwickelte Wesen in der Lage sind, das Wettbewerbsprinzip zu überwinden und solidarisch und sozial zu sein. Die Vordenker des Kommunismus sind eher von letzterem ausgegangen, doch der Misserfolg der aus diesen Gedanken entstandenen realen Staaten deutet eher darauf hin, dass sich das Prinzip Wettbewerb wohl doch nicht überwinden lässt.
Wenn der Text hier sagt, wir sollten die Perspektive der "Verlierer" annehmen - dann ist was genau damit gemeint? Dass wir den Terror nicht als Auswuchs einer Religion ansehen, sondern als Folge eines wettbewerbsorientierten Wirtschaftssystems, bei dem bestimmte Länder die Verlierer sind? Ja, das sehe ich auch so. Nur die praktische Konsequenz ist mir nicht klar. Mehr Almosen an Hilfsorganisationen spenden? Doch wieder auf ein weltweit kommunistisches System hinarbeiten, in dem alle gleich an den Ressourcen partizipieren? Und was ist mit den begrenzten Grundstücken am Starnberger See? Wie teilen wir die auf?
Ich denke, im menschlichen Zusammenleben ist sowohl Wettbewerb wie Solidarität angelegt, wobei Solidarität eher in der Gruppe ausgeübt wird (aber nicht nur) und Wettbewerb eher nach Außen (wobei die Gruppen sehr verschieden zugeschnitten sein können: Familie, Firma, Land, Sippe Staat etc.)
"Die philosophische Grundfrage ist für mich, ob das Prinzip Wettbewerb in der Natur verankert ist und wir daher gar nicht anders können - ..."
Es ist ja kein natürlicher Wettbewerb, denn der Wettbewerb in der Natur besteht aus Gewalt.
Das ist in unserer Gesellschaft aber tabu und gilt als verwerflich, sonst hätte jemand die Gesichter auf der Forbes-Liste längt abgeknallt.
Es ist also kein natürlicher Wettbewerb mit Gewalt, sondern ein Wettbewerb wo die Eliten die Spielregeln bestimmen was erlaubt ist, und die Verlierer immer zahnlos und hilflos bleiben.
Die Frage ist, muss man die Spielregeln dieser Leute akzeptieren. Mich hat keiner gefragt!
Eine Gesellschaft die nicht solidarisch ist, muss von niemandem akzeptiert werden.
Die Existenzberechtigung des Staates kann aufgekündigt werden.
Wozu soll man etwas unterstützen wovon man keinen Nutzen hat?
Bis zum Begriff Sippe volle Zustimmung, aber
ab Staat oder Land wird es haarig. Welches Staatgebilde ist
noch in dem Sinne homogen um Solidarität und Wettbewerb
in geregelten Bahnen auszuführen?
Die USa betätigen sich gerade als Schiedsrichter
in eigener Sache:
Globalisierung nix gut ergo Isolationismus.
Die Geschichte lehrt, dass (besonders in der Antike ) der
grösste Wirtschaftsfaktor der "Krieg" war.
Heute wird Konkurenz als kleiner Bruder
von Krieg zelebriert.
Bis sämtliche Zuwächse die gefräßigen Haie
kollabieren lassen,
"Die philosophische Grundfrage ist für mich, ob das Prinzip Wettbewerb in der Natur verankert ist und wir daher gar nicht anders können"
Das ist exakt die entscheidene Frage.
Die Richtung der Wirtschaftswissenschaften, die Wettbewerb als Naturgesetz verankern wollen dominieren seit Dekaden den Diskurs.
Aber sie beruhen auf einem Denkfehler.
Der Mensch hat nicht eine, sondern zwei Facetten, früher sagte man "gut" und "böse", heute würde man sagen "solidarisch" und "egoistisch". Das haben unzählige Versuche mit Kleinkindern bewiesen. Kinder sind von Beginn an solidarischer und altruistischer als Viele glauben wollen.
Letztlich ist es eine Erziehungsfrage, welche Seite man stärker fördert, aktuell wird fast nur die egoistische Seite gefördert, um die Kleinen zu "Gewinnern" zu formen und entsprechend sieht die Gesellschaft auch aus. Unsere Manager sind oftmals diagnostizierte Psychopathen und Terroranschläge der Verlierer sind nur die Metastasen eines destruktiven Systems.
Was muss getan werden?
An NGOs spenden bringt nichts, viel wichtiger wäre eine kulturelle Revolution von Grund auf. Und damit will ich keinen sozialistischen Ideologien das Wort reden, sondern einfach der Vernunft.
Es gibt auf der Erde genug für alle, wenn es gerechter verteilt wäre.
Hungersnöte sind oft auch einfach das Resultat von Wettbewerbsdenken.
Das wird uns alle in den Abgrund führen
+ viel wichtiger wäre eine kulturelle Revolution von Grund auf. Und damit will ich keinen sozialistischen Ideologien das Wort reden, sondern einfach der Vernunft. +
"Vernunft" ist nun aber einmal kein Gesellschaftsmodell, mit dem viele etwas anfangen könnten, resp. es würde von jedem wohl sehr individuell interpretiert ....
ich denke auch unser aktuelles Wirtschaftsmodell, welches als wichtigstes Dogma "Wachstum" hat, wird bald ausgedient haben, einfach weil ewiges Wachstum schlicht nicht geht ....
wie müssen neue Wege finden, wie es trotz "Schrumpfung" den Menschen zukünftig nicht schlechter gehen soll - einfach wird es nicht und revolutionär im einen oder anderen Sinn wird es sicher sein ...
Es gibt noch viele Länder, in denen es "Sippen" (Verbund von verwandten Familien) gibt, ich dachte dabei nicht an die hochentwickelten Staaten.
Ich habe mich da etwas verkürzt ausgedrückt.
"Vernunft" ist nun aber einmal kein Gesellschaftsmodell, mit dem viele etwas anfangen könnten, resp. es würde von jedem wohl sehr individuell interpretiert ...."
Vernunft ist in der Tat ein zweischneidiger Begriff, aber in meinen Augen ist eine "vernünftige" Sicht auf die Dinge nicht individuell interpretierbar.
Wir sind alle Menschen auf dem kleinen Planeten Erde, also müssen wir Lösungen für alle finden. Wenn wir dieses Denken nicht lernen, dann wir es irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft hässlich werden, sehr hässlich sogar...
Sie sollten das
"Gefangenen-Dilemma" kennenlernen :
Jede Population züchtet ihre eigenen
Psychopathen, Mörder, Diebe und Demagogen.
Die Vorstellung von : "völliger Neuanfang" -
"humanitäre Bildung" schafft den neuen Menschen ,
evlt. auch "wir sind das Volk"
sind vergleichbar unrealistisch wie zuvor
Lenins und Maos Utopien
"Die philosophische Grundfrage ist für mich, ob das Prinzip Wettbewerb in der Natur verankert ist und wir daher gar nicht anders können…"
Das Prinzip "Wettbewerb" ist nach meiner Meinung nicht in der Natur verankert, da die Natur das Sinnloseste überhaupt ist und weder Zweck noch Ziel hat. Einen Wettbewerb in der Natur festzumachen ist ein Zirkelschluss, um dem eigenen Verhalten eine Begründung zu geben, die außerhalb der eigenen Einflussnahme liegt und dadurch eine "höhere" Wahrheit bekommt. Letztlich legt der Mensch seine Wahrheiten als Gesetze in die Natur, um dann sein eigenes Verhalten damit erklären zu können.
Das Wettbewerbsprinzip ist tief in der menschlichen Natur verankert, wie in jeder anderen Lebensform, die den Planeten in den letzten 4 Mrd. Jahren bevölkert hat. Es ist ein Grundbestandteil jeder biologischen oder sozialen Evolution.
Das ist an sich allerdings auch kein Problem, solange das Phänomen hinreichend sozial kanalisiert wird, etwa durch Fair Play. Die praktische Konsequenz ist also den Fair-Play-Gedanken konseuent durchzussetzen.
Etwas anderes ist das Problem der jungen Männer. Die sind noch nichts, wollen aber etwas werden. Und sie sind mit Regeln nicht zu pazifizieren, solange sie nicht bekommen, was sie wollen.
Auch das ist jedoch nicht wirklich ein Problem, solange man jedem von ihnen eine Karriereperspektive bieten kann. Ein Problem wird es für die Gesellschaft jedoch, wenn es zu viele davon gibt und damit zu wenige Jobs und zuwenig ältere, um die Kontrolle zu behalten, aber auch hier ist Besserung bereits in Sicht, da die Geburtenraten weltweit zurückgehen. Die nächste Generation von jungen Männern wird bereits kleiner sein, als die heutige. Damit löst sich auch das Problem ganz von selbst. Man braucht also nur eines zu tun. Etwas Geduld haben und genug Munition auf Lager halten, um die heutigen jungen Männer in Schach zu halten.
"Es ist ja kein natürlicher Wettbewerb, denn der Wettbewerb in der Natur besteht aus Gewalt."
Das ist nicht korrekt. Der (evolutionäre) Wettbewerb besteht in der Anpassung. Diese kann auch völlig gewaltlos erfolgen.
das mit den sinkenden Geburtenraten trifft zwar zu, aber solange die Fertilität der Frau > 2 liegt, nimmt die Bevölkerung und somit auch die jungen Männer zu und es wird noch enger, wettbewerbsfreudiger und auch gewalttätiger ....
der andere Punkt: Sie haben sehr schön erklärt, wieso es Wahnsinn ist, eine Horde junger Männer ins Land zu lassen, denen zwar der Sinn nach Haus, BMW und schönen Frauen steht (wie vielen jungen Männern notabene), die aber von alledem in den allerwenigsten Fällen etwas abbekommen werden, zumindest nicht wenn sie die legalen Wege befolgen ....
Wie wäre es mit kontrolliertem Wettbewerb, was man hierzulande als soziale Marktwirtschaft (die Älteren werden sich noch daran erinnern) bezeichnet hat.
Der Autor deutet ja an, dass Europa nach dem Krieg den Liberalismus nicht kritiklos übernommen, sondern mit solidarischen (sozialdemokratischen, christlichen) Werten verbunden hat.
Das Elend ist, dass diese Errungenschaften so leichtfertig preisgegeben wurden.
Aber: die Denkansätze sind vorhanden!
Was Herr Pankaj sagt kommt mir ziemlich gut vor. Ich werde das Buch mal lesen. Es könnte ein Beitrag sein, dass verkrustete Denken in Deutschland und Europa aufzubrechen und neu zu beleben. Das ist dann ein gutes Beispiel, dass die Welt Vielfalt braucht, um sich immer wieder aus Denk- (und anderen) Sackgassen zu befreien. In Europa alleine sind wir im Moment zu sehr in Gefahr in einem universellen Einheitsdenken zu erstarren.
"Es könnte ein Beitrag sein, dass verkrustete Denken in Deutschland und Europa aufzubrechen und neu zu beleben."
Mir kam das alles eher wie verkrustetes Denken, wie es westliche Soziologen am laufenden Band produzieren.