"Ich dachte, ich erlebe das Ende der Demokratie"

ZEIT ONLINE: Herr Kehlmann, in New York, wo Sie leben, reden viele vom "new golden age of comedy" – von einem neuen goldenen Zeitalter für Komiker. Late-Night-Shows bestimmen die politischen Debatten, bei Netflix und HBO blüht die Kunstform der Stand-up-Comedy. Schauen Sie sich das an?

Daniel Kehlmann: Ja! Ich sehe fast jeden Abend Stephen Colbert. Auch Trevor Noah oder Jordan Klepper mit seiner neuen Sendung The Opposition – es gibt tatsächlich ein golden age. Auch durch bahnbrechende Comedy-Serien wie Louie von Louis C.K. Das muss einen ja beschäftigen, so großartig ist das. Mein Schreiben beeinflusst das aber nicht. Das ist doch zu anders. Es macht einem aber das Leben lustiger. Und letztlich inspiriert einen ja alles, was gut ist – einfach weil es einem Glauben an die Kunst schenkt. 

ZEIT ONLINE: Ich frage danach, weil es in Ihrem neuen Buch Tyll um den Spaßmacher Till Eulenspiegel geht. Der heißt bei Ihnen Tyll Ulenspiegel und verübt seine Streiche nicht, wie üblich, im Mittelalter, sondern in den Wirren des Dreißigjährigen Krieges. Tyll ist ein früher Verwandter des Comedians, wenn man so will. Hat Sie diese Figur schon immer begeistert?

Kehlmann: Im Gegenteil. Ich fand Eulenspiegel früher befremdlich und ein bisschen unangenehm. Wenn man das Volksbuch liest, merkt man: Seine Streiche sind überhaupt nicht mehr lustig. Die meisten der Witze haben mit Kacken und Furzen zu tun. Der ursprüngliche Eulenspiegel ist eine Ansammlung von Furzwitzen!

ZEIT ONLINE: Ein kurtzweilig lesen von Dyl Ulenspiegel hieß das Werk aus dem Jahr 1510, das die Figur berühmt gemacht hat. Warum können wir heute nicht mehr über die Eulenspiegeleien lachen?

Kehlmann: Die Leute der Frühen Neuzeit waren in vieler Hinsicht anders als wir, besonders in Deutschland, wo es kaum urbanes Publikum gab. Der Historiker Philippe Ariès hat es in seiner Geschichte der Kindheit so schön festgehalten: Es gab damals keinen wirklichen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Das hieß aber nicht, dass Kinder kleine Erwachsene waren, sondern dass die Erwachsenen sich ständig wie Kindsköpfe verhalten haben. Die Leute waren viel vulgärer, laut Ariès haben sie ständig ihre Tätigkeit unterbrochen, um sich zu prügeln oder zu tanzen oder miteinander Fangen oder Verstecken zu spielen.

ZEIT ONLINE: In Ihrem Buch wirkt Tyll aber nicht nur kindlich. Er ist vor allem bedrohlich. Im ersten Kapitel erzählen Sie Ihre Version eines alten Eulenspiegel-Streiches: Der Spaßmacher fordert die Bewohner einer Stadt auf, ihre Schuhe auszuziehen und wegzuwerfen. Als die Leute ihre Schuhe dann suchen, kommt es zum Streit, sie werden gewalttätig. Tyll hat die Menschen zu Mord und Totschlag angestiftet!

Kehlmann: Ja, das ist nicht lustig, das ist brutal und unheimlich. Im Volksbuch ist Till Eulenspiegel ein sozial vollkommen untauglicher Mensch. Ein Soziopath! Ich wollte das hinüberretten, dieses Brutale, Rätselhafte, Soziopathische.

ZEIT ONLINE: Aber ein Narr, so denken wir heute, soll doch gute Laune verbreiten, nicht Angst und Schrecken.

Kehlmann: Wir verstehen kaum mehr, wie das damals war, als Gesellschaft im modernen Sinn erst langsam entstand. Die Till-Eulenspiegel-Geschichten sind eine Erinnerung an einen vorzivilisatorischen Zustand, der damals gerade überwunden wurde. Man fand es lustig, wenn einer überall hinkackte und den Leuten ins Essen spuckte, weil einem so ein Verhalten noch viel näher war als uns heute, auch wenn man es selbst schon nicht mehr tat. Der nicht gesellschaftsfähige Mensch kann allerdings auch 2017 noch sehr lustig sein, da muss man nur einmal Larry David in Curb Your Enthusiasm zusehen.

ZEIT ONLINE: Der Narr sei der kleine Bruder des Teufels, haben Sie einmal geschrieben.

Kehlmann: Wer sozial nicht funktioniert, ist nicht nur lustig, sondern auch gefährlich. Das kann sehr schnell kippen.

ZEIT ONLINE: Wie beim "Horrorclown". Tyll scheint aus dieser Perspektive wieder eine aktuelle Figur.

Kehlmann: Es ist ja auch kein Zufall, dass die Neuverfilmung von Stephen Kings Es einer der erfolgreichsten Kinofilme in diesem Jahr war.

Kehrt der vormoderne Narr zurück?

ZEIT ONLINE: Auch Donald Trump wird oft als Horrorclown oder Joker dargestellt. Kehrt der vormoderne Narr zurück?

Kehlmann: Ich weiß nicht, ob das vormoderne Narrenbild wiederkommt. Aber vormoderne Zustände kommen sicher wieder. Dynastische Familienpolitik zum Beispiel. Den Dreißigjährigen Krieg gab es unter anderem deswegen, weil die Mächtigen nicht einmal die Idee hatten, dass es Politik für den Staat oder für die Bevölkerung geben könnte. Politik machte man für die eigene Familie. Das ist bei Trump offensichtlich, dass er so funktioniert. In der Hinsicht sind seine Politikvorstellungen ganz vormodern.

ZEIT ONLINE: Tyll hat jedenfalls mehr mit Trump gemeinsam als mit den bedeutenden Komikern der Gegenwart. Als "public intellectuals" sind Stephen Colbert oder John Oliver Stimmen der Vernunft. Tyll hingegen ist ein Anarchist, ein Irrationaler. Er passt eigentlich ganz gut in den Wahnsinn des Dreißigjährigen Krieges.

Kehlmann: Tyll ist in meinem Buch keiner, der selbst Krieg führt, aber er verkörpert ihn. Einmal sagt er zu einer anderen Figur über den Krieg: Du bist weich, für dich ist das nichts. Aber für mich – für mich ist das schon was. Wenn Tyll für irgendwas steht, dann für die seltsame Rolle des Künstlers: Der Künstler ist nicht einfach nur die vernünftige Stimme, die in Gegnerschaft steht zu allem Unsinn, der um ihn herum vorgeht. Im Idealfall ist er noch mehr, da spielt etwas Dunkles und Unheimliches hinein. Vielleicht kann ich das am besten an einem ganz persönlichen Beispiel erklären.

ZEIT ONLINE: Gern. Das mögen wir Journalisten!

Kehlmann:  Ich war nach der Trump-Wahl vollkommen fertig. Ich habe tatsächlich gedacht, dass ich das Ende der amerikanischen Demokratie erlebe. Dass meine Familie und ich plötzlich zum Flughafen müssen und hier raus, bevor sie anfangen, Ausländer zu internieren oder sowas. Aus heutiger Sicht natürlich eine überzogene Vorstellung. Aber im ersten Moment war ich vollkommen überwältigt von Schreck und Sorge. Und dann hat mir meine eigene Figur darüber hinweggeholfen.

ZEIT ONLINE: Der gemeine Soziopath Tyll?

Kehlmann: Ja. Nach einer Woche der vollkommenen Niedergeschlagenheit habe ich gedacht: Nimm dich zusammen, Tyll würde jetzt nicht rumsitzen und weinen. Tyll leidet nie in meinem Buch, er bleibt auf eine fast unmenschliche Art ungebeugt. Ich dachte: Sei ein bisschen wie er! Das hatte ich noch nie erlebt – dass eine eigene Figur mir hilft, zurechtzukommen.

ZEIT ONLINE: Sie haben sich also als Autor Ihre Rettung selbst herbeigeschrieben?

Kehlmann: Das war natürlich nichts, was ich geplant hatte. Er ist als Figur so zu mir gekommen. Diese Unbeugsamkeit, das war … Ich habe das Gefühl, manches von dieser Narrenfigur übernimmt man als Schriftsteller aus älteren Schichten. Nicht bloß aus älteren Büchern, sondern auch aus dem kollektiven Bewusstsein. Als gäbe es uralte Schichten des menschlichen Bewusstseins, die sich einem öffnen. Ich weiß, das klingt albern. Aber es war so. Der Narr ist nun mal eine sehr archaische Figur.

ZEIT ONLINE: Und wie half das gegen politische Gegenwartsängste?

Kehlmann: Man kann sich den Narren überhaupt nicht vorstellen als einen, der Angst hat. Der Narr versteckt sich vielleicht, aber er hat keine Angst. Das gehört zur inneren Logik der Figur. Er hat keine Sorge, kein "Hoffentlich bricht nicht Krieg aus", kein "Hoffentlich gewinnt nicht Trump die Wahl", kein "Hoffentlich erhöhen sie nicht die Steuern". Der Narr geht durch die Welt ohne Zukunftsängste. Das ist vielleicht auch das Asoziale an ihm: dass er nicht diese für uns alle übliche Selbstverortung in der Gesellschaft durchführt, zwischen Gegenwart und Zukunft und Selbstbestimmung.

ZEIT ONLINE: Klingt, als wären Sie gern mehr wie Tyll.

Kehlmann: Nein. Tyll fehlt eine menschliche Dimension. Er ist wie ein Dämon. Man kann sogar vermuten, dass er unsterblich ist, er kommt in meinem Buch in Situationen, die man eigentlich nicht überleben kann. Und dann überlebt er. Ich weiß auch nicht, wie.

ZEIT ONLINE: Aber was spricht denn dagegen, zu sein wie er? Unsterblich zu sein wäre doch schön.

Kehlmann: Man wäre kein vollständiger Mensch. Tyll ist völlig allein. Auf ihn hat die Schönheit der Welt keinen Einfluss, er kann nichts genießen, er ist unempfänglich für Musik. In dunklen Zeiten ist es am besten Tyll zu sein, ja.

ZEIT ONLINE: Aber?

Kehlmann: Ich habe einen Sohn! Wenn die westliche Demokratie verloren geht, kann mir das nicht egal sein. Mir können Zukunftssorgen nicht egal sein. Tyll kann man sich nicht mit Kindern vorstellen.

Heute muss der Komiker ans Zivilisatorische ermahnen

ZEIT ONLINE: Wenn Tyll unsterblich ist, müsste er heute noch leben. Haben Sie schon über eine Fortsetzung nachgedacht? "Tyll 2017"? Wäre er US-Präsident? Oder Obdachloser?

Kehlmann: Ich habe das schon überlegt. Er wäre nicht Präsident, er wäre eher Obdachloser. Ich verstehe Ihre Frage, aber Trump ist nicht Eulenspiegel, auf keinen Fall. Tyll interessiert sich nicht für Macht.

ZEIT ONLINE: Aber steht hinter dem politischen Geschehen nicht ein großer Rollentausch? Heute muss der Komiker ans Zivilisatorische ermahnen, wie früher der Staatsmann. Während Trump als Präsident sein eigener Hofnarr ist.

Kehlmann: Das ist wahr, ja. Trump verweigert das Zivilisatorische. In der Hinsicht ist er der Narr als Präsident. Aber die zeitgenössische Komik ist auch nicht ganz frei von der alten Brutalität.

ZEIT ONLINE: Wann ist Komik heute brutal?

Kehlmann: Wenn man in einem Comedy-Club sitzt, hat man Angst: davor, dass der Komiker auf der Bühne einen anspricht. Das ist die Macht, die der Komiker hat. Und wenn der einen tatsächlich anspricht und sich über einen lustig macht, dann lachen all die Leute, die gerade noch dachten: "Hoffentlich trifft es nicht mich!" Darin steckt sehr viel Eulenspiegel. Die alte Brutalität ist hier bewahrt auf eine sanftere Weise. Der Zuschauer sitzt vor dem Komiker und denkt: Hoffentlich tut er mir nichts!

ZEIT ONLINE: Ist das Teuflische an der heutigen Komik nicht schlicht ihr Übermaß? Gibt es nicht zu viel davon? Ich sehe nur noch Satiriker.

Kehlmann: Ich glaube, zu viel gute Komik kann es genauso wenig geben wie zu viel gute Malerei. Je mehr davon, desto besser. Aber es gibt ein anderes Problem. Stephen Colbert ist brillant und lustig. Aber manchmal brauche ich eine Pause von ihm. Denn egal, welche Katastrophe jetzt wieder passiert, Colbert wird heute Abend etwas Geistreiches darüber sagen. Er verharmlost nichts, aber die ewig weitergehende Komödie selbst hat etwas Verharmlosendes. Das ist die Gefahr der täglichen Late-Night-Comedy.

ZEIT ONLINE: In Deutschland gab es vor der Bundestagswahl eine Debatte darüber, ob man die Satirepartei Die Partei noch wählen kann. Drückte sich da nicht ein grundsätzliches Problem aus, das die Gegenwart mit allgegenwärtiger Satire hat?

Kehlmann: Nein, das war einfach Satire am falschen Ort. Ich fand am Anfang sehr lustig, was Die Partei gemacht hat. Aber ich verstehe die Leute, die dann im Moment der Krise gesagt haben: Wer jetzt seine Stimme für eine Satirepartei wegwirft, dem muss es sehr gut gehen. Die Partei ist eher ein Beispiel für Komik, die sich überlebt hat. Jemand, der denselben Witz zu lange erzählt. Vergleichbar mit lustigen T-Shirts. Es gibt T-Shirts mit sehr guten Witzen darauf. Manchmal kauft man die auch und denkt sich: Super, das ist lustig, das möchte ich tragen!

ZEIT ONLINE: Sie tragen manchmal T-Shirts mit witzigen Sprüchen drauf?

Kehlmann: Ich habe ein paar. Aber ich trage sie nicht. Das strukturelle Problem bei einem T-Shirt ist ähnlich wie bei Die Partei: Der Witz ist da, man lacht, man hat ihn verarbeitet – aber dann bleibt er da. Weil der Mensch das T-Shirt ja immer noch trägt. Aber der Witz sollte nicht mehr im Raum sein, nachdem er gewirkt hat. Und deswegen sollte man keine lustigen T-Shirts tragen!

ZEIT ONLINE: Und deswegen verschwindet Tyll auch immer wieder, und bleibt nie zu lang am gleichen Ort?

Kehlmann: Ja, er kommt irgendwohin, macht alles kaputt, macht die Leute brutal fertig, lacht sie aus. Und dann zieht er weiter.