"Jemanden einfach nur für böse zu halten, ist feige"

ZEIT ONLINE: Frau Yanagihara, Das Volk der Bäume wurde in Amerika bereits 2013 veröffentlicht, jetzt erscheint es auf Deutsch. Ist es komisch, sechs Jahre später wieder über Ihren Debütroman zu sprechen?

Hanya Yanagihara: Das Problem ist, dass ich mich, wenn ich an das Buch denke, hauptsächlich daran erinnere, wie unglücklich ich in der Zeit war, in der ich es geschrieben habe. Ich habe 18 Jahre lang daran gearbeitet, deswegen denke ich vor allem an die Erfahrung des Schreibens, und daran, wie ich nervös wurde, älter wurde und dachte, ich bin immer noch nicht fertig mit diesem Buch, ich hänge auf dieser Insel mit diesen Leuten fest. Das war keine schöne Erfahrung. Ich weiß immer noch nicht genau, warum ich mich in dieser ganzen Zeit nie von diesem Buch abgewandt habe oder warum ich es geheim hielt.

Aber es gibt noch einen Grund, warum es seltsam ist, dass das Buch genau jetzt erscheint: Die Fragen, die es aufwirft, haben eine neue Relevanz. Zum Beispiel die Frage, ob wir den Gedanken ertragen, dass jemand sowohl Dinge erreicht hat, die unbestreitbar gut sind, als auch Dinge getan hat, die unbestreitbar schlecht sind.

ZEIT ONLINE: Der Protagonist des Buches, Dr. Abraham Norton Perina, wird zu Anfang als jemand eingeführt, der des Kindesmissbrauchs angeklagt ist. Dann folgen die Memoiren des Wissenschaftlers, das Buch ist also aus der Perspektive eines Täters geschrieben. Wie schreibt man einen interessanten Verbrecher?

Yanagihara: Ich finde, man merkt immer, wenn eine Autorin ihre Protagonisten verachtet. Wenn die Schriftstellerin keinen Respekt für die Figur aufbringen kann – und es muss ja nicht gleich Zuneigung sein –, dann gibt es für die Leser auch keinen Grund. Wenn ich an die frühen Stadien des Manuskripts denke, sehe ich, wie viel Abscheu ich vor ihm hatte, und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum ich nie über eine bestimmte Anzahl von Wörtern hinausgekommen bin. Das ist nicht tragfähig, es ist nicht interessant, und es ist keine Geschichte, es ist nur ein Pappaufsteller, den man schreckliche Dinge tun lässt. Mit der Zeit entwickelte ich Empathie für ihn – ich hieß ihn nicht gut und ich fand ihn schädlich –, aber als Autorin muss man eine ehrliche Empathie für den Protagonisten haben, sonst ist der Protagonist kein Protagonist, und das Buch ist kein Buch.

ZEIT ONLINE: Das Buch spielt auf der fiktiven mikronesischen Insel Ivu'ivu, wo Norton ein isoliertes Volk entdeckt, das durch den rituellen Verzehr von Schildkrötenfleisch kaum noch zu altern scheint. Nortons Beschreibungen des Stammes und des einzigen weiblichen Teammitglieds Esme sind durchdrungen von Sexismus und Rassismus. Ist es schwer, Sexismus zu schreiben? Einen kolonialistischen Blick? Oder macht es Spaß?

Yanagihara: Es macht Spaß. Aber man muss aufpassen, dass es nicht didaktisch oder pedantisch wird. Jemanden einfach nur für böse zu halten, ist feige und reduktiv, und man entlässt die Person aus der Verantwortung. Man kann das nicht machen, um die Leser zum Aufschreien zu bringen. Man muss verstehen, warum die Figur diese Dinge sagt, dass es etwas ist, was ihr beigebracht wurde, dass es damit zu tun hat, wie sie aufgewachsen ist, und die Leser müssen das Gefühl haben, dass sie wirklich glaubt, was sie sagt. Ich wollte, dass Norton jemand ist, der ungeformt ist, jemand, der kindlich ist in seinen Vorstellungen davon, wie die Welt funktioniert und was es bedeutet, jemanden zu begehren. Jemand, der keine Sprache hat, um zu artikulieren, was er fühlt – also reagiert er bloß, wie ein Kind. Er sieht etwas, er nimmt es, und er denkt nicht an die Konsequenzen. Das ist nicht böse, das ist zutiefst selbstsüchtig.

"Es hilft, wenn man nicht auf einer Schreibschule war"

ZEIT ONLINE: Sowohl in Das Volk der Bäume als auch in Ein wenig Leben schreiben Sie aus einer männlichen Perspektive, also aus einer anderen Perspektive als Ihrer eigenen. Ziehen Sie irgendwo die Grenze, gibt es ein Thema, eine Geschichte oder einen Standpunkt, den Sie sich nicht aneignen würden?

Yanagihara: Nein. Ich glaube, Leute bekommen Ärger, weil sie schlechte Figuren schreiben. Wenn eine Figur sich nur über ihre Unterschiede ­– ob es da um Geschlecht, Sexualität, Herkunft oder sonst irgendwas geht – zu der Autorin definiert, dann ist das ein Problem. Dann ist es nämlich keine Figur mehr, sondern nur noch ein Symbol, vielleicht ein Symbol der eigenen Selbstgerechtigkeit, vielleicht ein Symbol der eigenen Ängste. Das Tolle an einem Roman ist ja, dass das Spezifischste gleichzeitig das Universellste ist.

ZEIT ONLINE: Sie sprechen häufig von einem Trend der Kühle in der zeitgenössischen Literatur. Dieser Kühle setzen Sie das Melodrama, den Exzess entgegen. Das ist etwas, das in Ihrem zweiten Buch, Ein wenig Leben, vielleicht noch stärker zum Vorschein kommt als in ihrem ersten. Glauben Sie, man muss sich als Schriftstellerin erst als ernsthaft etabliert haben, bevor man so etwas wagt?

Yanagihara: Ich glaube, es hilft, wenn man nicht auf einer Schreibschule war. Jeder Künstler, der auf einer Kunstschule war, nimmt ein bisschen von der Ästhetik dieser Schule und den akademischen Lehren der jeweiligen Zeit mit. Und in den vergangenen zehn, zwanzig Jahren ging der Trend in der amerikanischen Prosa in Richtung einer Art Distanziertheit, einer affektlosen Trockenheit, einer gewissen Innerlichkeit. Das interessiert mich einfach nicht, als Leserin. Und ich glaube, als Autorin könnte ich das überhaupt nicht. Es hilft wahrscheinlich, wenn man die Regeln gar nicht erst lernt, dann spürt man keine Befangenheit, wenn man etwas schreibt, was wenig mit dem zu tun hat, was gerade in der zeitgenössischen Literatur passiert. Als ich Ein wenig Leben geschrieben habe, habe ich nicht versucht, konträr zu sein, aber ich wollte ein Buch schreiben, das ich selbst lesen würde. Ein Buch, das auf eine Art altmodisch ist, eindringlich, opernhaft, melodramatisch und exzessiv, das an die Grenze des Vulgären geht und keine Angst davor hat, diese zu überschreiten. Ich wollte ein Buch schreiben, das aufrichtig ist, nicht ironisch oder distanziert, das sich nicht darum kümmert, ob es "uncool" ist. Das Volk der Bäume ist etwas kühler, aber in seiner Struktur ist es auch altmodisch. Es ist ein bisschen wie ein Roman aus den Fünfzigerjahren, es ist ein großes, überfülltes Buch. Ich finde Minimalismus in der Kunst toll, aber nicht in der Literatur.

ZEIT ONLINE: Mit dieser Art von Kühle und Distanz soll ja auch hauptsächlich kommuniziert werden, wie intellektuell man ist.

Yanagihara: Bei einer Menge distanzierter, ironischer Kunst – und das gilt auch für die bildende Kunst – wissen die meisten Leute eigentlich gar nicht so genau, was die Künstlerinnen damit sagen wollen. Aber dann denken sie, sie seien wahrscheinlich nicht cool genug, also tun sie so, als würden sie es verstehen.

ZEIT ONLINE: In Deutschland wird die Unterteilung in Hochkultur und Unterhaltung auf eine fast fanatische Art und Weise betrieben. Wenn etwas nicht distanziert genug ist, wenn es eine Handlung hat, die dann auch noch chronologisch ist, wird es ganz schnell bei Unterhaltung einsortiert – egal, wie klug das Buch ist.

Yanagihara: So schlimm ist es in Amerika noch nicht. Und in England gibt es viele Autorinnen, die klassische Romane schreiben, mit Geschichten, Protagonisten und Momentum.

"Kunst kann auch Trost spenden"

ZEIT ONLINE: In einem Interview mit dem Believer erzählen Sie von Ihren Eltern, die viel mit Hand gemacht haben: Klamotten, Bettzeug, Möbel und Spielzeug. Das Handwerk ist auch etwas, das ein wenig verachtet wird, in der Kunst ebenso wie in der Literatur. Was ist Ihre Beziehung zum Handwerk? 

Yanagihara: Im T Magazine (Anm.: Yanagihara ist seit 2017 Chefredakteurin des Style-Magazins der New York Times) befassen wir uns viel mit Handwerk, und ich glaube, es wird wieder mehr respektiert. Das liegt zum einen daran, dass die Leute das Digitale einfach satthaben, und zum anderen ist es zutiefst befriedigend, auf einer ganz primitiven Ebene, wenn etwas von Hand gemacht wurde. Es ist die ultimative Hingabe an die Zeit. Meine Eltern haben das Handwerk immer ernst genommen, genauso wie die Kunst, deshalb war die Grenze für mich nie so scharf gezogen und ich habe das Handwerk nie als etwas Geringeres empfunden. Und es war ein großes Glück, sie als Vorbild zu haben. Ihre Arbeiten waren nie ironisch, es waren Arbeiten, die man benutzen sollte, die man genießen sollte, und wenn man den Kunstsinn und das Handwerk dahinter verstand, gab man auf sie acht. So kann man auch über Prosa nachdenken: Sie sollte provokativ sein, und genussvoll, sie sollte anspruchsvoll sein und gut gemacht. Sie sollte ehrlich sein. 

ZEIT ONLINE: Und nur, weil etwas gut gemacht ist, heißt das ja nicht, dass es deshalb an Tiefe fehlt. Anni Albers zum Beispiel hat ein großartiges theoretisches Werk über das Weben geschrieben. Sie war deshalb so innovativ, weil sie ihr Material so gut kannte. Das ist vielleicht auch eine passende Metapher für das Schreiben.

Yanagihara: Es ist interessant, dass die Textilkunst gerade so ein Comeback erlebt. Sie wurde als Frauenkunst abgelehnt, aber auch, weil sie vergänglich ist und weil das Material zu bescheiden war. Aber gerade deshalb, wegen dieser Ehrlichkeit, erscheint sie wieder als relevant. Eine andere Parallele zum Schreiben sehe ich bei der Porträtmalerei, die lange als Kunsthandwerk galt, aber zumindest in Amerika wieder viel Aufmerksamkeit bekommt. Sie wurde lange mit reichen Grundbesitzern in Verbindung gebracht, mit Leuten, die es sich leisten konnten, ein Porträt in Auftrag zu geben, aber jetzt geht es darum, Gesichter in die Museen zu bringen, die dort nie gezeigt wurden – Gesichter von Schwarzen, von People of Color und Transmenschen zum Beispiel. Das ist ein großartiges Revival eines Mediums, das immer als bourgeoiser Luxus galt und nun zu hoher Kunst erhoben wird.

ZEIT ONLINE: Man könnte sagen, das ist eines der produktiveren Resultate der Identitätspolitik.

Yanagihara: Völlig richtig.

ZEIT ONLINE: In Ein wenig Leben spielen Traumata und Trigger eine große Rolle. Diese Begriffe spielen auch im zeitgenössischen politischen Diskurs eine große Rolle. Interessant, dass der Roman einem Opfer so viel innere Komplexität und Raum zugesteht und gleichzeitig vielleicht ein Buch ist, das manch einer mit einer Triggerwarnung versehen würde.

Yanagihara: Ich verstehe den Impuls von Triggerwarnungen, aber ich glaube auch, dass man nicht vorhersehen kann, wie man auf die Geschichte von jemand anderem reagieren wird. Man kann nie wissen, was an einem Trauma rühren wird, manchmal hat es nicht mal etwas mit dem Thema zu tun, unter dem man leidet. Außerdem kann diese Art von Vorsicht in die Isolation führen: Erst hört man auf, Kunst anzusehen, zu lesen, dann schaut man sich keine Nachrichten mehr an, und am Ende ist man nur noch einsamer. Kunst kann auch Trost spenden, sie kann einen daran erinnern, dass das eigene Leben gesehen und aufgezeichnet wurde, dass jemand anderes darüber nachgedacht hat. Das kann sehr tröstlich sein.