"Wir Amerikaner dachten, es ginge einfach immer so weiter" – Seite 1

"Holbrooke? Yes, I knew him. I can't get his voice out of my head." Ich krieg den Klang seiner Stimme nicht aus dem Kopf: So beginnt das grandiose neue Buch "Our Man. Richard Holbrooke and the End of the American Century" des amerikanischen Reporters George Packer. Nur auf den ersten Blick sieht es wie eine Biografie des verstorbenen US-Diplomaten Holbrooke aus, tatsächlich erzählt Packer entlang dessen Lebens eine viel größere Geschichte: Die USA, so Packers These, haben ihre Rolle als Macht des Guten in der Welt lange vor der Präsidentschaft Donald Trumps aufgegeben.

Packer hat diesem Nonfiction-Buch eine literarische Form gegeben: "Our Man" ist wie ein Roman erzählt, doch nichts ist erfunden. Grundlage des Sachbuches sind Holbrookes private Aufzeichnungen, die dessen Witwe Kati Marton dem Autor überlassen hat, und rund 250 Interviews, die Packer für "Our Man" mit Weggefährten Holbrookes geführt hat, der den Präsidenten Carter, Clinton und Obama als Spitzendiplomat diente. "Our Man" ist im Verlag Knopf erschienen und liegt bislang nur in englischer Sprache vor.

ZEIT ONLINE: Mister Packer, bei dem Namen Richard Holbrooke werden sogar amerikanische Leser zunächst stutzen. Seine große Stunde liegt lange zurück, er hat 1995 das Abkommen von Dayton verhandelt, das den Krieg in Bosnien beendete. Was war so besonders an diesem Mann, dass Sie ihm nun ein 600-seitiges Buch widmen?

George Packer: Holbrooke verkörperte Amerika. Er war ein lauter, idealistischer, egozentrischer Mann, der fand, er müsse stets im Mittelpunkt stehen. Wo er auch war, wurde Geschichte geschrieben. All diese Attribute könnte man auch auf die US-Außenpolitik anwenden, jedenfalls in der Zeitspanne von Holbrookes Leben.

ZEIT ONLINE: Holbrooke wurde 1941 geboren, dem Jahr des Kriegseintritts der USA in den Zweiten Weltkrieg.

George Packer war lange Jahre Staff Writer des "New Yorker" und schreibt mittlerweile für "The Atlantic". Für sein vorangegangenes Buch "Die Abwicklung" hat er im Jahr 2013 den National Book Award for Nonfiction erhalten. © Guillermo Riveros

Packer: Im selben Jahr erfand der TIME-Verleger Henry Luce den Begriff "amerikanisches Jahrhundert". Die USA erkannten da erst an, dass sie eine Supermacht sind und dass damit ein Führungsanspruch in der Welt verbunden ist. Um die Zeit von Holbrookes Tod im Jahr 2010 haben wir diesen Anspruch jedoch aufgegeben. Die Entwicklung begann bereits während der Präsidentschaft Obamas und hat sich unter Trump nur weiter beschleunigt.

ZEIT ONLINE: Wenn wir heute über Holbrooke reden, reden wir also über ein untergegangenes Amerika?

Packer: Letztlich ja. So blind Holbrooke etwa für seine persönlichen Makel war, so blind sind die USA für ihre Fehler. Dieses Land ist nicht besonders gut darin, Selbstkritik zu üben. Ebenso aber ließe sich behaupten, die phänomenale Energie, die Zuversicht und Zugewandtheit, mit der Holbrooke Krisen auf der Welt entgegentrat, seien auch Qualitäten des amerikanischen Einflusses auf diese gewesen. Es gab bei uns einmal eine Großzügigkeit und einen Willen, wider unsere nationalen Eigeninteressen zu handeln. Und so, glaubte Holbrooke, sollte Amerika sein.

ZEIT ONLINE: Sie beschreiben ihn als Vertreter des liberalen Internationalismus. Diese außenpolitische Doktrin besagt, dass die USA sich als eine Supermacht verstehen sollten, die in erster Linie die Kooperation mit anderen Staaten suchen soll – damit es allen besser ginge. Exakt das Gegenteil tut die heutige US-Außenpolitik.

Packer: Richtig. Wohlstand, Frieden, Stabilität und Freiheit in der Welt, sagen liberale Internationalisten, hängen von der Bereitschaft der USA ab, sich nicht wie eine übliche Großmacht aufzuführen. Also nicht rücksichtslos zu handeln und sich zu nehmen, was man will. Sondern sich stattdessen dem internationalen Regelwerk zu unterwerfen, dass die USA nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs selbst mitgeschaffen hat. Diese Haltung ist ganz sicher auch etwas naiv, weil sie davon ausgeht, dass andere Länder stets das Gleiche wollen wie wir. Doch das trifft nur teilweise zu. Insbesondere dann tut es das nicht, wenn Nationalismen ins Spiel kommen.

ZEIT ONLINE: Mit Trump sitzt heute selbst ein Nationalist im Weißen Haus. Oder, netter formuliert, ein außenpolitischer Realist: Der schaut auch mal weg, wenn Verbündete etwas tun, was amerikanischen Idealen nicht entspricht. Regimekritiker ermorden zum Beispiel.

Packer: Das ist das Gegenteil von Holbrookes Haltung. Der glaubte leidenschaftlich an das Befreiende der Demokratie, und zwar in einem Maße, wie es vielleicht nur jemand kann, dessen Eltern vor Hitler und Stalin in die USA geflüchtet waren. Ein Realist wie Henry Kissinger, der so etwas wie Holbrookes Frenemy war, ein Freund und Widersacher zugleich, sagte hingegen: Wir sollten uns nicht in die Angelegenheiten anderer einmischen, sonst könnten die das im Gegenzug auch bei uns versuchen.

ZEIT ONLINE: Sie datieren den Beginn des Niedergangs der USA als Supermacht auf das Jahr 1998 und das Impeachmentverfahren gegen Bill Clinton im Zuge der Lewinsky-Affäre. Nur ein paar Jahre zuvor war die Sowjetunion implodiert und in den USA das "Ende der Geschichte" ausgerufen worden. Was ist zwischenzeitlich schiefgegangen?

Packer: Wir Amerikaner sind zu selbstsicher geworden. So wie Großmächte und Imperien sich oft verhalten nach einem Sieg, und als solchen hatten wir den Zusammenbruch des Ostblocks ja empfunden. Wir dachten, wir bräuchten nur mit dem Finger zu schnipsen und alle Probleme auf der Welt würden verschwinden, selbst die hartnäckigsten. Der Nahostkonflikt etwa.

"Er wollte der Protagonist in einem großen Drama sein"

"Er war ein lauter, idealistischer, egozentrischer Mann": Richard Holbrooke im Juli 2009 in Kabul, in seiner letzten diplomatischen Rolle als US-Sondergesandter für Afghanistan und Pakistan. Eineinhalb Jahre später starb Holbrooke. © Marco Di Lauro/​Getty Images

ZEIT ONLINE: Was war aus Ihrer Sicht der Grund des Niedergangs?

Packer: Vor allem die Polarisierung der politischen Kultur in den USA selbst. Die nahm in den Neunzigerjahren ihren Anfang. Sie war noch nicht in dem Ausmaß vorhanden wie heute, doch unter der Führung des Republikaners Newt Gingrich begann im Kongress die schleichende Vergiftung der amerikanischen Politik. Dabei schienen wir als Supermacht damals unangefochten: Russland war kein Faktor mehr, China noch keiner. Wir Amerikaner dachten, es ginge einfach immer so weiter.

ZEIT ONLINE: Welche Rolle spielte Bill Clinton, ein Förderer von Holbrooke?

Packer: Clinton hatte die vermeintliche Vision zu alldem geliefert, mit seiner Erzählung von der Brücke ins 21. Jahrhundert. Neue Technologien, die Globalisierung, die Quasi-Selbstverbreitung der Demokratie überall auf der Welt: Alles würde einfach immer besser, automatisch. Nur wenige Jahre später wirkte das wie ein Traum.

ZEIT ONLINE: Hätten es Clinton und Holbrooke, die einer Generation angehörten, nicht besser wissen müssen? Für beide war der Vietnamkrieg die erste große Erschütterung ihrer politischen Weltsicht.

Packer: Um Männer wie diese beiden zu verstehen, muss man noch etwas weiter zurückgehen, in das Amerika unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, in dem sie aufwuchsen. Das Land hatte erst die Great Depression überwunden, dann die Welt vor dem Faschismus bewahrt und die ersten internationalen Institutionen geschaffen, die fortan Frieden auf der Welt garantieren sollten. Amerika war ein Land von ungezügeltem Optimismus. Für jemanden wie Holbrooke stand es außer Frage, dass Amerika eine Macht des Guten war. Mit diesem Gedanken im Kopf muss man sich Holbrooke nun als kaum 20-Jährigen vorstellen: John F. Kennedy wurde im Jahr 1961 Präsident, und Holbrooke war genau im richtigen Alter, um das als Weckruf zu verstehen. Er ging nach der Uni wegen Kennedy zum Auswärtigen Dienst. Wäre Holbrooke nur etwas jünger gewesen, so wie der fünf Jahre jüngere Bill Clinton, wäre aus ihm wohl ein typischer Antivietnamkriegslinker geworden.

ZEIT ONLINE: 1963, noch ist der Krieg gar nicht wirklich ausgebrochen, kommt Holbrooke in Südvietnam an, als Teil der zivilen US-Kräfte. Er wird im Mekongdelta eingesetzt und soll da Hilfslieferungen organisieren, um, wie es Jahrzehnte später auch im Irakkrieg heißen wird, die "Herzen und Seelen" der Zivilbevölkerung zu erobern. Doch Holbrooke merkt bald: Das funktioniert nicht. Amerika schlittert unaufhaltsam in den Krieg. Wie konnte er angesichts dieser Desillusionierung weitermachen als Diplomat?

Packer: Klar, die Erkenntnis hätte ihn als jungen Menschen brechen können. Er hätte seinen Posten aufgeben und Journalist werden können, das war sein anderer Traumberuf, neben Diplomat. Holbrook aber hat in Vietnam einen Vorgeschmack davon bekommen, wie Geschichte geschrieben wird. Und, man muss es so nennen: was Action bedeutet, selbst bei einer hoffnungslosen, verlorenen Sache. Holbrookes Leidenschaft für Literatur reichte aus, um zu wissen: Er wollte der Protagonist in einem großen Drama sein. Sein erstes hieß Vietnam.

ZEIT ONLINE: Was hat er bei der prosaischen Arbeit für den US Foreign Service in Vietnam gelernt?

Packer: Zum Beispiel nur dem zu vertrauen, was man mit eigenen Augen sieht. Im Mekongdelta war der Vietcong besonders aktiv. Holbrooke realisierte deshalb weit früher als irgendjemand in Washington, dass die USA den Krieg verlieren würden. Und er sah, dass die offiziellen Reports, die von dort in die US-Hauptstadt geschickt wurden, die Lage mindestens beschönigten, wenn sie nicht gleich frei erfunden waren. Die andere große Erkenntnis, die Holbrooke aus Vietnam mitnahm, war eine tiefe Skepsis gegenüber dem US-Militär und dem Glauben, dass es notfalls alle Konflikte lösen kann. Holbrooke begriff, dass die überlegene Militärtechnologie und Zerstörungskraft der amerikanischen Streitkräfte sich in Vietnam gegen sie wendete. Die USA erreichten mit ihren rücksichtslosen Einsätzen lediglich, dass die Zivilbevölkerung zunehmend mit dem Vietcong sympathisierte.

ZEIT ONLINE: Wie hat Holbrooke später diese Erfahrungen verarbeitet?

Packer: Er zermarterte sich deswegen nicht den Kopf. Er war keine geschundene Seele, niemand, der sich düstere Gedanken machte. Holbrooks Blick war stets nach vorn gerichtet, auf die nächste Sache.

ZEIT ONLINE: Auch da war er wie Amerika?

Packer: Ja. Die Erfahrungen aus Vietnam mögen Holbrooke sein ganzes Leben begleitet haben, doch er schien entschlossen, sich von seinen Zweifeln nicht aufhalten zu lassen. Sein Ehrgeiz, etwas zu erreichen im Leben, war viel zu ausgeprägt dafür.

Ein beinahe großer Mann

Richard Holbrooke (rechts) am 22. Januar 2009 bei seiner Ernennung zum US-Sondergesandten für Afghanistan und Pakistan. Das Vertrauen Obamas habe Holbrooke rasch verloren, sagt Packer. Darin habe "die Tragik seines späten Tuns" bestanden. © Saul Loeb/​AFP/​Getty Images

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, dass Holbrooke ein "großer Mann" sein wollte, "a great man". In Deutschland würde so etwas niemand offen sagen. Was wohl mit der kollektiven Erinnerung an die Nazidiktatur zu tun hat: Während der wurden viele statt zu großen Männern zu großen Verbrechern.

Packer: Richtig, solche Ambitionen klingen gefährlich. Zu dem Zeitpunkt, als Holbrooke in diplomatische Spitzenpositionen kam, musste man wohl Amerikaner sein, um noch an die Idee vom großen Staatsmann zu glauben. Denn die Voraussetzung dafür, einer zu werden, ist nun mal, sich in seiner Epoche im Zentrum der Macht zu bewegen. Die Neunzigerjahre waren Holbrookes Moment, und Dayton war sein Meisterwerk. Er zwang die Kriegsparteien im Bosnienkrieg in ein Abkommen, das so niemand wollte und alles andere als perfekt ist. Aber der Frieden in Bosnien hält bis heute irgendwie.

ZEIT ONLINE: Aus Holbrooke sei dann trotzdem nur ein "almost great man" geworden, ein "beinahe großer Mann", schreiben Sie. Was bedeutet dieses "beinahe"? Liegt darin eine besondere Tragik? Oder ist es nicht schon ziemlich gut, etwas beinahe zu sein?

Packer (lacht): Ja, vielleicht. Holbrooke hatte eine etwas altmodische Idee von persönlicher Größe. Er fragte sich: Wie kriegt man seinen Namen in die Geschichtsbücher? Holbrooke war ein Romantiker und las für sein Leben gern Bücher über Staatsmänner vergangener Epochen. Dass er selbst keiner wurde, liegt vor allem in seinem Charakter begründet, glaube ich. Anderen Menschen begegnete er mit Indifferenz. Holbrooke verfügte über Härte, Arroganz, ja, Grausamkeit. So machte er sich laufend Feinde, vor allem unter seinen Kollegen in der jeweiligen US-Regierung, in der Holbrooke diente. Die Kollegen bekleideten dummerweise oft Positionen, in denen sie Holbrooke ausbremsen konnten. Bill Clinton hätte ihn 1996 fast zum Außenminister gemacht, nach Dayton. Clinton entschied sich dann aber für Madeleine Albright. Er begründete es damit, dass Holbrooke nicht über ausreichend Selbstreflexion verfüge: Holbrooke begreife nicht, warum all seine menschlichen Beziehungen irgendwann zerbrachen. Das war eine erstaunlich hellsichtige Analyse. Holbrooke konnte seine schlechten Seiten einfach nicht verbergen.

ZEIT ONLINE: Damals hatte längst begonnen, was etwa der Journalist Ronan Farrow, der zeitweise für Holbrooke gearbeitet hat, die "Militarisierung der US-Außenpolitik" nennt. Das State Department hat in den vergangenen Jahrzehnten sukzessive an politischer Macht verloren. Warum wollte Holbrooke trotzdem noch Außenminister werden? Hätte er nicht ein anderes Amt anstreben müssen, um wahre Macht ausüben zu können?

Packer: Die Frage kann ich nicht beantworten, aber in ihr steckt etwas drin. Nachdem Holbrooke unter Clinton nicht Außenminister geworden war und dann die acht Jahre Bush folgten, in denen Holbrooke als Demokrat keine Rolle spielte, kehrte er unter Obama zurück in die Administration – aber lediglich als US-Sonderbeauftragter für Afghanistan und Pakistan. Die Tatsache, dass kurze Zeit später ein Ex-Militär wie General David Petraeus unter Obama als möglicher Minister gehandelt wurde, zeigt schon lange vor Trump Vorliebe für Generäle in höchsten zivilen Regierungsämtern. Menschen mit Diplomatenkarrieren wie Holbrooke wurden an den Rand gedrängt.

ZEIT ONLINE: Warum schwenkte er angesichts dessen nicht auf eine konventionelle politische Karriere um? Er hätte sich um ein Wahlamt bewerben können.

Packer: Holbrooke hat das nie in Betracht gezogen. Es hätte ihn zu Tode gelangweilt, als Kandidat von Tür zu Tür gehen zu müssen, um mit Klempnern oder Sekretärinnen über Krankenversicherungen oder die örtliche Schulbehörde zu reden. Holbrooke hatte nicht das geringste Interesse an den alltäglichen Problemen normaler Menschen. Er fühlte sich für Probleme von historischem Ausmaß zuständig.

ZEIT ONLINE: Ist Holbrooke auch deshalb eine so faszinierende Figur, weil er es am Ende nicht an die Spitze geschafft hat? Ist der Blick von oben, vom Gipfel der Macht, schlicht nicht so interessant wie der von schräg unten wie bei Holbrooke?

Packer: Ja, ja! Erfolg produziert ein Leuchten, das den Blick auf die Wahrheit überstrahlt. Erfolgsgeschichten sind letztlich öde, Menschen verwandeln sich in ihnen in Marmorstatuen. Weil Holbrooke nie den Gipfel erreicht hat, blieb er ein Mann aus Fleisch und Blut. Folgt man ihm in die Machtzentralen der Welt, erblickt man die Dramen, die sich dort abspielen. Das waren die Momente, in die Holbrooke sich leidenschaftlich hineinwarf.

"Wir alle hätten es kommen sehen müssen"

ZEIT ONLINE: Sie haben Holbrooke 2009, ein Jahr vor dessen Tod, für ein Porträt begleitet, das Sie für den New Yorker verfasst haben. Sie halten diesen Text, schreiben Sie nun im Buch, rückblickend nicht gerade für Ihren besten. War ein schlechtes Gewissen ein Grund für das Entstehen von Our Man?

Packer: Nein. Als ich das Porträt schrieb, war ich schlicht ein Journalist mit begrenzter Zeit und begrenztem Zugang zu meinem Protagonisten. Die Bedingungen waren nicht optimal. Ich habe manches damals nicht durchblickt, etwa dass Holbrooke als US-Gesandter für Pakistan und Afghanistan zu diesem Zeitpunkt das Vertrauen des Weißen Hauses längst verloren hatte. Das stellte sich als das entscheidende Problem am Ende seines Lebens heraus, die Tragik seines späten Tuns.

ZEIT ONLINE: Das Grundmotiv des Niedergangs Amerikas war auch schon das Ihres vorangegangenen Buches Die Abwicklung, das von der amerikanischen Gesellschaft im Abstieg handelt. Gibt es Verbindungen zwischen beiden Büchern?

Packer: Sie ergänzen sich. Das eine, Die Abwicklung, spielt in Amerika, das neue weitgehend außerhalb, weil Holbrookes Leben nun mal weitgehend von Einsätzen im Ausland bestimmt war. Die Zeitspanne, die beide Bücher beschreiben, ist jedoch eine ähnliche: Die Abwicklung beginnt in den späten Siebzigerjahren und endet mit der Wiederwahl Obamas im Jahr 2012, Our Man startet in den frühen Sechzigerjahren und geht bis zum Tod Holbrookes 2010. Die Abwicklung erzählt von Menschen und Orten in Ohio, North Carolina und Florida, von denen man noch nie gehört hat, es beschreibt den Kollaps der amerikanischen Mittelschicht und die Erosion der amerikanischen Demokratie. Das Buch bereitete einen auf die Ankunft von Donald Trump als Präsidenten vor, obwohl er in Die Abwicklung gar nicht vorkommt. Trump war ja noch kein Politiker, als das Buch 2013 erschien. In Our Man geht es nun in erster Linie um den Verlust des amerikanischen Einflusses in der Welt. Aber dadurch bereitet es einen in gewisser Weise auch auf Trump vor.

ZEIT ONLINE: Wie oft kriegen Sie eigentlich zu hören, dass man die Wahl Trumps hätte vorausahnen können, hätte man bloß früh genug Die Abwicklung gelesen?

Packer (lacht): Oft. Einerseits schmeichelt mir das, andererseits deprimiert mich diese Aussage zutiefst. Wir alle hätten es kommen sehen müssen. Doch auch ich habe das nicht wirklich. Ich habe 2016 den Umfragen geglaubt, die einen Sieg für Hillary Clinton vorhersagten. Ich dachte nicht, dass Trump gewinnen würde. Über seinen kometenhaften politischen Aufstieg war ich aber nicht überrascht. Ich wusste, dass Millionen Menschen im ganzen Land ihr Vertrauen in Institutionen verloren hatten, in die Eliten, die Medien, in Politiker, die Wirtschaft. Das war wirklich nicht schwer herauszufinden.

ZEIT ONLINE: Wieso hat es trotzdem kaum jemand?

Packer: Zu wenig Leute aus den Metropolregionen, aus New York City, Washington, D. C., Los Angeles oder dem Silicon Valley, sind damals einfach mal in ihr Auto gestiegen, ein paar Stunden gefahren, ausgestiegen und haben mit Leuten in der Provinz geredet. Ich habe das getan. Die Menschen sprachen über den Verfall der Kleinstädte, in denen sie lebten, und dass sie und ihre Kinder Probleme hatten, noch Jobs zu finden. Was ich in Die Abwicklung aufgeschrieben habe, war also nicht einmal das Ergebnis brillanten Reporterhandwerks. Ich habe mir lediglich die Mühe gemacht, immer wieder rauszufahren und Leuten zuzuhören.

ZEIT ONLINE: Was hätte Richard Holbrooke über Donald Trump gedacht?

Packer: Das ist ein trauriger Gedanke. Er wäre entsetzt gewesen, glaube ich. Trumps Politik ist ein Verrat an allem, woran Holbrooke geglaubt hat: die Nato, die Allianz mit Europa, die außenpolitische Führungsrolle der USA. Holbrooke hätte Trump verachtet. Wegen dessen Ignoranz, Infantilität, des totalen Mangels an Neugier, überhaupt wegen all der fürchterlichen Eigenschaften – obwohl Holbrooke von letzteren ein paar mit Trump gemein hatte. Doch ich glaube vor allem, dass Holbrooke Trump nicht verstanden hätte, Trumps Welt und die Welt seiner Anhänger. Für Holbrooke wäre das alles rätselhaft geblieben. Dass Amerikaner zum Beispiel einmal etwas gegen Zuwanderung haben könnten. Er hätte ihren Zynismus nicht verstanden, das zutiefst Hässliche ihrer Emotionen.

ZEIT ONLINE: Hätte Holbrooke eine Antwort auf Trump gehabt?

Packer: Eben nicht. Um den Gegner schlagen zu können, muss man ihn verstehen. Das tun aber viele Menschen, mit denen ich in New York und Washington zu tun habe, bis heute nicht. Sie sind noch immer fassungslos darüber, wie dieser Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten werden konnte.