Rüdiger Hossiep ist Wirtschaftspsychologe an der Fakultät für Psychologie der Ruhr-Universität Bochum. Er befasst sich unter anderem mit der Beziehung des Menschen zum Automobil.
ZEIT ONLINE: Herr Hossiep, im nächsten Jahr will Porsche einen rein elektrisch betriebenen Sportwagen auf den Markt bringen. 600 PS, in 3,5 Sekunden von null auf hundert km/h ...
Rüdiger Hossiep: Was verwundert daran? Schnelle Autos und Porsche sind synonym. Auch wenn unsere Mobilität künftig eine elektrische sein soll, geht es beim Auto weiterhin um PS und Leistung. Deshalb bringen nach Tesla auch Porsche und andere Hersteller solche stark motorisierten Autos auf den Markt. Die wecken Emotionen und – das ist das Neue an diesen elektrischen Sportwagen – sie bescheren ihren Besitzern ein grünes Gewissen. Elektroantriebe sind gut, Verbrenner schlecht: Das ist das aktuell gültige Paradigma. Auch wenn die Aussagen fragwürdig sind, zieht jeder einzelne daraus seine Schlüsse und damit seine Psychohygiene glatt.
ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit?
Hossiep: Der Mensch ist kein rationales Wesen, sondern ein rationalisierendes. Das heißt, jeder und jede von uns hat in der Regel gute Gründe für seine und ihre Entscheidungen und biegt sich die Dinge so zurecht, dass er und sie bei seinem Handeln ein gutes Gewissen hat. Der Mensch verhält sich weder ethisch noch ökologisch, sondern aus psychologischer Sicht so, wie es für ihn persönlich am stimmigsten ist. Dafür nutzt er die ihm passend erscheinenden Argumente. Da passt es prima, dass der Strom aus der Steckdose kommt.
ZEIT ONLINE: Wer sich ein Elektroauto kauft, macht das also aus psychologischen und nicht ökologischen Gründen, etwa, um die Welt zu retten?
Hossiep: Aus dem eigenen persönlichen Blickwinkel natürlich schon, und zwar mit fester Überzeugung. Damit sucht jeder für sich Selbstwertdienliches – und wird fündig. Insofern ist das Elektroauto das neue Statussymbol, sich tatsächlich oder vermeintlich umweltgerecht zu verhalten. Früher sah man an Oberklasse-Autos den Aufkleber "Eure Armut kotzt mich an". Heute steht "Hybrid" oder "Elektro" am Heck und damit sein Fahrer gut da. Wollte ich ein dickes SUV fahren, würde ich einen Sticker fertigen lassen, auf dem steht: "Unterwegs für deutsche Wildtiere" oder so ähnlich. Das wäre meine sichtbare Legitimation, ein solches Schlachtschiff fahren zu dürfen. Image ist alles, es geht um das allgemein akzeptierte Narrativ. Zu jedem Argument lässt sich stets ein Gegenargument finden. Damit kann jeder die Aussagen herauspicken, die seiner individuellen Psychohygiene dienlich sind und sie zu seiner ureigenen Wahrheit machen.
ZEIT ONLINE: Ein Beispiel bitte.
Hossiep: Weil ein Diesel weniger Kraftstoff benötigt als ein vergleichbarer Benziner, ist er per se umweltfreundlicher. Schließlich bläst man dadurch weniger CO2 in die Luft. Dieses Bild dominiert seit Jahren unsere Vorstellungen, obwohl wir andererseits seit Jahrzehnten wissen, dass die in Dieselmotoren produzierten Stickoxide hochgradig gesundheitsschädlich sind. Entscheidend ist in Wirklichkeit, welcher Dreck aus dem Auspuff herauskommt. In dieses Dilemma hat uns nicht zuletzt die EU-Gesetzgebung gebracht.
ZEIT ONLINE: Weil sie uns neue Grenzwerte für den CO2-Ausstoß verordnet hat?
Hossiep: Ja, und das ohne ausreichende Sachkenntnis, wie das sinnvoll gehen könnte. Insofern ist die Mobilitätswende im negativen Sinn katalysiert und beschleunigt worden. Ob ein Auto einen Liter mehr oder weniger verbraucht, spielt kaum eine Rolle. Entscheidend sind Menge und Qualität der schädlichen Abgase.
ZEIT ONLINE: Wie sieht Ihr Lösungsvorschlag beim Dieselantrieb aus?
Hossiep: Zunächst als ganz einfache Sofortmaßnahme: das Steuerprivileg aufgeben. Diesel ist im Verkauf deutlich billiger als Benzin, obwohl er dies in der Herstellung nicht ist. Wir können davon ausgehen, dass derartige Entscheidungen stark über Lobbyarbeit beeinflusst werden. Nicht anders wird es jetzt bei der Elektromobilität sein. Diese ist gewiss kein Heilsbringer, sondern ökologisch und ökonomisch zumindest strittig.
ZEIT ONLINE: Wie kommen Sie darauf?
Hossiep: Ökonomisch strittig unter anderem, weil wesentliche Komponenten der Fahrzeuge nicht mehr bei uns hergestellt werden, sondern dort, wo die Produktionskosten erheblich geringer sind. Ein Elektroauto ist nämlich bei Weitem nicht mehr so kompliziert wie ein Auto mit Verbrenner. Und ökologisch strittig, weil die weitaus größte Umweltbelastung nicht im Fahrbetrieb entsteht, sondern in der Produktion und Entsorgung der Automobile. Bei Verbrennern – da sind sich die Fachleute einig – liegt dieser Anteil bei deutlich jenseits von 50 Prozent, bei Elektroautos aber noch einmal erheblich höher und zwar umso höher, je größer die Reichweite ist.
Eine ganzheitliche Betrachtung ist also unumgänglich. Generell gilt: Jedes Auto, das nicht neu produziert wird, ist ökologisch sinnvoll. Am besten fährt man seinen Benziner, solange es geht. Der selbständige Schrauber in der Hinterhofwerkstatt, der die Autos repariert und instand hält, hat allerdings keinen Lobbyverband, der für ihn trommelt.
Kommentare
Hat ja gar nicht so lange gedauert wie erwartet bis von grüner Seite auch gegen e-Mobilität argumentiert wird.
Bin gespannt wie lange es dauert bis Deutschland vollständig stillsteht.
Ich frage mich schon, wo der Strom herkommen soll, wenn wirklich nennenswerte Mengen Elektroautos unterwegs sind...
Was ist denn Ihre Lösung? Dass man aufhört zu argumentieren?
Überhaupt, diese vollkommen überflüssige Stigmatisierung, "grüne Seite"! In Ihrem Fall scheint es mir, darf man keinerlei Argumente anbringen, weil man ja gleich in irgendwelche Schubladen gepresst wird, die Sie dann nutzen, um Argumente überhaupt gar nicht erst aufzugreifen, abzuwägen und zu diskutieren!
"Was ist denn Ihre Lösung? Dass man aufhört zu argumentieren? "
Bei dem Maße der Überbevölkerung und der Industrialisierung von riesigen Bevölkerungen in Asien, Brasilien und demnächst auch Afrika.
Ja, es ist völlig lächerlich hier über Elektroautos zu argumentieren, da die Umwelt in 200-300 Jahren sowieso komplett am Arsch ist und der Planet hoffentlich erstmal ein paar Menschen weniger ertragen muss.
Zitat: "Hat ja gar nicht so lange gedauert wie erwartet bis von grüner Seite auch gegen e-Mobilität argumentiert wird."
Die Grünen mögen Ihr Lieblingsgegner sein. Aber nicht jede Person, die sich kritisch zu Umweltfragen äußert, gehört den Grünen an.
aus dem Artikel: "Rüdiger Hossiep ist Wirtschaftspsychologe an der Fakultät für Psychologie der Ruhr-Universität Bochum. Er befasst sich unter anderem mit der Beziehung des Menschen zum Automobil."
Auch aus dem Wikipedia-Eintrag zu Herrn Hossiep erschließt sich bei noch so schlechtem Willen kein Bezug zu den Grünen.
https://de.wikipedia.org/wik…
"Hat ja gar nicht so lange gedauert wie erwartet bis von grüner Seite auch gegen e-Mobilität argumentiert wird.
Bin gespannt wie lange es dauert bis Deutschland vollständig stillsteht."
Sie benutzen diesen Artikel, um gegen die Grünen zu polemisieren? Was ist denn das für ein Blödsinn? Trollgedöns?
Unsere Mobilität ist ein massives Problem. Wenn durch Stickoxide tausende Menschen jährlich krank werden und sterben, ist das ein Problem. Wenn E-Autos teuer sind und in der Herstellung eine Menge Energie benötigen, ist das ein Problem. Wenn Menschen 1,5-Tonnen-Autos kaufen, bloß, weil ihr Ego gefüttert werden muss, ist das ein Problem.
Das alles sind Dinge, über die man sich Gedanken machen muss. Und da können die Grünen sicher ne Menge beitragen. Offenbar im Gegensatz zu Ihnen...
Ist denn E-Mobilität so toll?
z.b die Streetscooter der Post AG zeigen wie untauglich so ein Auto im Winterbetrieb ist - jeder Trabbi war besser! Was ist mit Herstellung und Entsorgung der Akkus? Und wo genau kommt der Strom her? Da wird die Bilanz schon erheblich schlechter.....
Wo haben sie in dem Interview denn die "grüne Seite" verortet? Hängen die Alpträume vom Lieblingsfeindbild noch nach?
"Der Mensch verhält sich weder ethisch noch ökologisch, sondern aus psychologischer Sicht so, wie es für ihn persönlich am stimmigsten ist. Dafür nutzt er die ihm passend erscheinenden Argumente. Da passt es prima, dass der Strom aus der Steckdose kommt."
Da hat der Mann recht.
Am besten sind diejenigen, die stolz und protzig Ihr Stromauto posten, gleichzeitig aber bsw. noch einen hochmotorisierten X3 und 5er vor dem Haus stehen haben.
In Deutschland wird eh nichts mehr für den Massenmarkt produziert, außer Luxus-Fossilmobilen - und Megatonnen Papier durch Verwaltungen. Wenn man künftig durch Digitalisierung auf Buchhalter und Steuerberater verzichten könnte und auf Anwälte - dann wäre das eine traumhafte Entwicklung. Könnten wir alle Musik machen - analog. Die klänge dann vermutlich wieder wie Musik - nicht wie der digitale (ESC-)Einheitsbrei. :-)
Es ist wie beim Thema Müll, as keinen guten oder schlechten, das Beste wäre noch mehr Müll zu vermeiden.
Aufs Thema Auto bezogen, besser Fahrrad fahren oder laufen bzw. online shoppen und in Ballungszentren ziehen und dort die Mietpreise helfen anzuheben.
"Was ist denn Ihre Lösung? Dass man aufhört zu argumentieren?"
Meine Lösung wäre Power to Gas, Sonnen- und Windengergie wird genutzt um Elektrolyse zu betreiben, Energie wird in Form von Wasserstoff oder synthetischem Methan gespeichert, bei Verbrennung entsteht kein zusätzliches CO2 (Kreislauf), Wasserstoff/Methan kann man in Tanks speichern, es werden keine Megaakkus/Pumpspeicher etc. benötigt um die Energie zu speichern, es wird keine neue Ladeinfrastruktur benötigt, kein Ausbau der Stromtrassen, man braucht kein Eigenheim um über Nacht das Auto zu laden, man benötigt keine seltenen Erden für die Autos etc. pp.
Ich habe nie verstanden, warum Elektroautos so gepusht werden. Es hat nichts mit Umweltschutz zu tun, wenn ich weiterhin auf riesige Mengen seltene Erden und Kohlekraftwerke angewiesen bin, um ein E-Auto zu bewegen.
Der Wirkungsgrad wird übrigens auch immer besser, Audi betreibt da schon länger Spitzenforschung. Das wäre mMn die richtige Richtung.
Wir wissen ja alle warum sie so einen Kommentar geschrieben haben: Sie wollten erster sein und dies mit einem möglichst absurden Kommentar um viel Aufmerksamkeit zu bekommen (traurig dieses Schauspiel jeden Tag hier).
Aber "spielen" wir ihr Spiel doch mal mit. Weil man wirklich lachen muss. Diesmal aus zwei Gründen.
Erstens ist es wirklich nervig, wenn man Leuten wie ihnen immer die absoluten Grundlagen einer jeden Diskussion mitteilen muss: Kritisiere die Kritik und nicht den Kritiker. Es ist lächerlich hier der "grünen Seite" vorhalte zu machen, aber dann unfähig zu sein, auch nur ein Argument aufzunehmen und zu widerlegen. Nochmals: Lächerlich.
Weiterhin ist auch der Rest ihres Kommentare nicht gerade intelligent. Es ist ja gerade andersherum (und hat nichts mit grüner Seite zu tun). Denn, wer etwas gemacht hat, immer noch macht bzw. machen will, trifft Entscheidungen, die u.a. auf Annahmen beruhen. Und wer nicht auf den Kopf gefallen ist, wird diese Entscheidungen ständig hinterfragen bzw. neue Faktoren berücksichtigen, damit er sich sicher ist, dass seine bisherige Entscheidung immer noch die beste Wahl ist.
Deshalb ist ihr Kommentar bzw. die Schlussfolgerung einfach nur peinlich für sie. Weil wer "rumheult", dass jemand anders "argumentiert" und unfähig ist, dessen Argumenten etwas sinnvolles entgegenzustellen und stattdessen den Kritiker kritisiert, ist doch derjenige, der sich hinterfragen sollte. Gerade Menschen wie sie würden doch Stillstand produzieren.
Gibt es Probleme mit den Streetscootern der Post? Haben Sie dafür evt. eine brauchbare Quelle?
Ich meine damit ausdrücklich nicht den Welt-Artikel vom Dezember und alle die diesen als Quelle ansehen. So etwas aus dem Hause Springer ist mir immer nicht geheuer.
Schon mal was von Energiewende gehört? Nochmals, bevor der übliche Kram kommt: Bitte informieren und nicht wie so oft hier, jeden sinnfreien Gedanken aufschreiben.
Nochmals: Nachdenken, sich informieren und dann was schreiben (ist nur eine Bitte).
Ich schreibe dies nur, weil es wirklich nervig ist, dass bestimmte Themen bzw. Teilgebiete wirklich ausführlich in allen möglichen Medien erklärt wird, aber dass u.a. hier immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden.
Es ist aber nunmal korrekt, schon alleine die Herstellung der Akkus verschlechtert die "Gute" ÖkoBilanz.
Irgendwo gab es mal ein Studie (Schweden?) das ein E-Auto erst nach ~8 Jahren Nutzung besser da steht wie ein Verbrenner.
Alleine durch den enomen Energieaufwand bei Herstellung der Batterien.
Ist doch Quatsch der Kram mit dem Trabbi. Einfach lächerlich. Informieren sie sich mal, wie lange es denn Streetscooter nun gibt und selbstredend gibt es immer mal wieder Schwierigkeiten. Kindisch, dies mit einem Schrotthaufen zu vergleichen, der auch nach Jahrzehnten der Produktion immer noch ein Schrottauto war.
Richtig, Entsorgung ist ein Problem. Nur können wir uns gerne mal über Atomkraftwerke und deren Entsorgungsprobleme unterhalten und dann überlegen, ob wir wirklich glauben, da wird es mit den Akkus (E-Autos) keine Lösung geben.
Ach und wo kommt der Strom her? Wie oft muss man denn Leuten wie ihnen dies erklären? Es geht hier um mehrere Prozesse, die nebeneinander ablaufen. Einfach mal nachlesen, was alles unter Energiewende so fällt.
Aber für sie erkläre ich es auch diesmal gerne nochmals: Während man u.a. Lösungen für den Personenverkehr sucht, wird parallel auch der Sachverhalt Energiegewinnung angegangen. So wie auch Energiespeicherung, Energietransport, Energieeinsparungen....
Deshalb ist die Frage nicht, wie wird heute Strom hergestellt, sondern was ist das Ziel von allen Maßnahmen zusammen.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf persönliche Unterstellungen. Danke, die Redaktion/kno
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf persönliche Unterstellungen. Danke, die Redaktion/kno
Ja, es ist völlig lächerlich hier über Elektroautos zu argumentieren, da die Umwelt in 200-300 Jahren sowieso komplett am Arsch ist und der Planet hoffentlich erstmal ein paar Menschen weniger ertragen muss.
Ein zynischer Fatalismus ist natürlich die einfachste Art, um am Status Quo festzuhalten - frei nach dem Motto: "Was soll's, ist doch sowieso alles im Arsch." Sehr bequem, weil man nichts ändern kann und daher auch nicht muss.
Ja, dies mag stimmen, aber man muss in die Zukunft schauen.
Beispiel: Jahrelang wurden die Menschen die für die erneuerbaren Energien sich einsetzten als Ideologin kritisiert. Ziel war klar, aber der Preis lag über den Marktpreis.
So und wie sieht es heute aus. Das (neue) Atomkraftwerk in England wird den Strom teurer herstellen, also die Kosten für erneuerbare Energie.
Das bedeutet, i.d.R. kann eine alte Technologie noch eine gewisse Zeit mit einer neuen mithalten. Aber i.d.R. ist die alte Technologie "ausgereizt", während man bei der neuen immer noch genug "Entwicklungspotential" hat.
Das heißt, einfach die Prognosen anschauen. Und niemand bezweifelt, dass mit steigenden Produktionszahlen sich "alle Werte" von E-Autos verbessern werden. Weil alle davon ausgehen, dass das technisch noch viel Potential drin ist.
Und das ist m.M. hier die Frage: Alte ausgereifte Technologie zu Tode reiten? Oder sich intelligent verhalten, auf die Zukunft setzten und das Entwicklungspotential als Chance sehen?
Nein, ein Zyniker ist das nicht. Da überschätzten sie den aber. Dass ist ein Troll.
"Nochmals: Nachdenken, sich informieren und dann was schreiben (ist nur eine Bitte)."
Aber wir leben doch im Hier und Heute, oder? Immer höhere Strompreise, drohende Versorgungsengpässe, Rationierung über Kosten, wachsende Widerstände - dabei auch aus sehr nachvollziehbaren Gründen... All das ist an ihnen vorbeigegangen? Das ist ne ganze Menge, finde ich jedenfalls. Ganzheitliche Lösungen sehen wohl anders aus.
"Weil wer so ein "uraltes" Thema auspackt und nicht fähig ist, sich die entsprechenden Quellen herauszusuchen, warum man sich (bisher) für die eine Variante entschieden hat, der sollte sich mal selber hinterfragen."
....
Nunja, wie gesagt, Audi betreibt da Spitzenforschung (und zwar aktuelle, keine Ahnung wie sie auf "uralt" kommen) und ich habe mich mit dem Thema durchaus etwas ausgiebiger beschäftigt. Aus ihrem Beitrag entnehme ich eigentlich nur persönliche Unterstellungen. Statt mich anzugreifen hätten sie doch einfach eine Quelle posten können, in der erklärt wird was an E-Autos so viel besser ist, als an Power to gas. Und entschuldigung wenn ich nicht begreife, wo der Umweltschutzgedanke bei der Großproduktion von Akkus bleibt, das dürfen sie mir auch noch erklären. Auf ihr Gepöbel gehe ich nicht ein, falls ihnen noch Argumente einfallen dürfen sie sich gerne noch mal melden.
http://www.powertogas.info/p…
So lange es Fahrräder und Pferdekutschen gibt, kann von Stillstand keine Rede sein. ;-)
"Es ist aber nunmal korrekt, schon alleine die Herstellung der Akkus verschlechtert die "Gute" ÖkoBilanz.
Irgendwo gab es mal ein Studie (Schweden?) das ein E-Auto erst nach ~8 Jahren Nutzung besser da steht wie ein Verbrenner.
Alleine durch den enomen Energieaufwand bei Herstellung der Batterien."
In der Studie ging es nur um den Tesla X mit einer 86 kWh-Akku! Die meisten E-Autos haben eine Akku zwischen 25 kWh und 40 kWh. Weiterhin ist Tesla nicht grade bekannt dafür effektive Akkus zu bauen. Auch muss man sich genau ansehen, welchen Strommix die Studie zu Grunde gelegt hat.
Und die Studie zeigt auch, dass selbst der Dicke E-SUV besser abschneidet. als ein kleiner Benziner. Da auch nach 8 Jahren ein Auto noch fährt. Abgesehen davon, gibt es auch eine Studie vom MIT, die zu einen positiveren Ergebnis kommt.
Richtig ist allerdings, dass zur Zeit E-Autos mit großen Akkus ein schlechtere ÖkoBilanz haben.
Jeder Trabbi war besser?
Sie sind wohl nie in der DDR gewesen, wir Westdeutschen haben das sofort am Geruch gemerkt!
Es geht um die Emissionen und beim Elektroauto werden die Emissionen lediglich verlagert, raus aus der Stadt, rein in die Industriegebiete, wo die Akkus hergestellt und entsorgt werden usw.
Der Strom kommt ja hoffentlich von den Wind- und Wasserkraftwerken, die haben die geringsten Emissionen!
Und bevor wir uns missverstehen: Selbstverständlich haben E-Autos eine bessere ökologische Bilanz als klassische Verbrenner. Aber sie sind auch nicht umweltfreundlich. Meiner Meinung nach sind sie eine Übergangslösung, aber bisher keinesfalls eine langfristige Lösung.
Damit E-Autos wirklich umweltfreundlich werden, müssen die Akkus umweltfreundlich werden. Nach allem was ich in letzter Zeit dazu gelesen habe, sieht es aber nicht gerade danach aus, als ob uns da im nächsten Jahrzehnt ein Durchbruch bevorsteht.
Liebes Groschenkind, das Elektroauto benutze ich um meine Einkäufe im Ort zu machen, macht mit dem Bus keinen Sinn, der fährt zu selten und mit dem Fahrrad kann ich keinen Kasten Bier transportieren.
Den dicken X3 brauche ich am Wochenende um mit meiner Freundin zum Skilaufen in die Alpen zu fahren, soll gesund sein, das Skilaufen.
Die Grünen werden auch nicht locker lassen. Erst G-Kat, dann Umweltplaketen und CO2, jetzt Diesel und das eAuto ist an Schmitzbackes auch noch nicht vorbei.
Immer häufiger denke ich, beim Grünen-Bashing wird halt auf den Überbringer der schlechten Botschaft eingedroschen - der Botschaft, dass unser Planet endliche Ressourcen hat und nur eine begrenzte Fähigkeit, menschlichen Irrsinn zu kompensieren.
Nein, ein Zyniker ist das nicht. Da überschätzten sie den aber. Dass ist ein Troll.
Mag sein. Aber so eine Haltung, dass "wir" ja ohnehin nicht zu retten sind, ist doch schon recht weit verbreitet. Und daraus wird natürlich ganz logisch meist gefolgert, dass wir, da wir nichts tun können, auch nichts tun müssen.
Und es mag sogar stimmen - ich bin mir da selbst nicht sicher. Allerdings können wir das natürlich nicht genau wissen, denn es ist ja nur eine utopische (bzw. dystopische) Prophezeiung. Obendrein vielleicht eine selbsterfüllende.
Außerdem ist sie extrem praktisch, wenn man gar nichts ändern möchte. Oder sich sagt: "Nach mir die Sintflut!" Oder wenn man Leute, die Änderungen fordern, als naiv oder aktionistisch abtun will. Man sät damit Zweifel.
Insofern haben Sie natürlich recht: Zum Trollen ist sie wirklich prima geeignet.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
online shoppen? womöglich noch mit Rückgabe bei Nichtgefallen....? - in einer Zeile mit dem Hinweis auf das Fahrrad? Bitte helfen Sie mir auf die Sprünge!
Da spielen sicher ganz viele Parameter mit ein, die man berücksichtigen muss. Herstellungsort und Art der Komponenten, Umweltauflagen in den Bergwerken und Fabriken, Nutzungsdauer und Intensität des Fahrzeugs, Art, Transportwege und Wirkungsgrad der Primärenergie etc.
Einen wesentlichen Punkt hat Herr Hossiep aber vergessen. Die Anzahl! Denn es spielt eine entscheidende Rolle, wie viele Menschen in dem gerade einmal ein Fingernagel auf dem Globus großen Deutschland Kaminöfen, Shoppingflüge, Diesel - und Elektroautos nutzen.
Wäre die Bevölkerungsdiche in Deutschland ähnlich niedrig wie in Finnland oder gar der Mongolei, wären weder Holzöfen noch eine Bioäthanolproduktion ein Problem. Wir hätten Platz, genug Natur und gute Luft. Leider leben in unserem kleinen Land heute so viele Menschen wie vor 4.000 Jahren auf der gesamten Erde.
Nachhaltigkeit fängt also damit an, statt einem Bevölkerungswachstum ein Bevölkerungsschrumpfen anzustreben. Eine Stadt, die mit täglich 150.000 Dieselautos an Grenzwerte in der Luft stößt, könnte 10.000 locker verkraften.
Dort wo 100.000 Kaminöfen Probleme bereiten, würden 10.000 kaum auffallen. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Zu Beginn der Neuzeit lebten im Deutschland in den Grenzen von 1914 gut 10 % so viel Menschen wie heute. Selbst 1800 war die Bevölkerungsdichte nur ein Viertel im Vergleich zur heutigen. Wenn wir wenigstens diesen Zustand wieder erreichen könnten...
"Irgendwo gab es mal ein Studie (Schweden?) das ein E-Auto erst nach ~8 Jahren Nutzung besser da steht wie ein Verbrenner."
War das die Studie, wo ein Kleinwagen gegen den stärksten Tesla angetreten war?
Der kommt selbstverständlich aus der Steckdose!
Und warum? Weil genug davon da ist!
Zur Erklärung: Wenn ALLE Autos, die derzeit in Deutschland angemeldet sind (ca. 47 Millionen), auf Elektro umgestellt werden, steigt der Strombedarf um ca. 20%. Das ist die Menge, die oft wegen Überproduktion kostenlos oder sogar gegen Strafzahlungen ins Ausland ABGEGEBEN werden muss.
Es gibt Probleme mit Streetscootern der Post. Da hat sich wohl jemand an der Heckklappe den Kopf gestoßen...
> Das heißt, einfach die Prognosen anschauen. Und niemand bezweifelt,
> dass mit steigenden Produktionszahlen sich "alle Werte" von E-Autos
> verbessern werden.
Das einzige, was mit der heutigen Technologie dauerhaft zu einer Verbesserung führen würde wäre der weitestgehende Verzicht auf Individualverkehr. Das will aber anscheinend niemand, deswegen die Krücke mit den E-Autos.
Wenn die Dinger mal was taugen, darf sich gerne wieder jemand melden. Bis dahin blase ich was-auch-immer in die Luft und warte nicht auf halber Strecke, bis die Karre wieder aufgeladen ist.
Denn wer mir verbieten will, einen Verbrenner zu fahren, der soll sich erst mal hinreichend mit ÖPV auseinandersetzen - das wäre nämlich eine *wirklich* gute Lösung. Und nein, "ich wohne außerhalb" ist genau so wenig ein Argument wie "unpraktisch" oder "dauert zu lang".
Eine mittelprächtige Lösung (und das ist jede Individualverkehrslösung) anzupreisen, obwohl es bessere gäbe ist nicht diskussionswürdig.
> Weil alle davon ausgehen, dass das technisch noch viel Potential
> drin ist.
Das glauben "alle" genau dann, wenn eine grundsätzlich neue Akkutechnologie die Speicherdichte erhöht, ansonsten machen Sie nämlich genau das, was sie kritisieren: sie basteln an einer Alttechnologie (und das sind Li-Ion-Akkus stand heute nun mal) rum und verbessern diese durch effizientere Produktionsweise, was aber nichts am grundsätzlichen Problem ändert.
> Damit E-Autos wirklich umweltfreundlich werden, müssen die Akkus
> umweltfreundlich werden. Nach allem was ich in letzter Zeit dazu
> gelesen habe, sieht es aber nicht gerade danach aus, als ob uns da
> im nächsten Jahrzehnt ein Durchbruch bevorsteht.
Eben. Und solange können Sie sich aussuchen, in welcher Geschmacksrichtung Sie den Dreck haben wollen: als Verbrennerdreck oder E-Dreck. Unterm Strich bleibt es... Dreck.
Mit der heutigen Akkutechnologie sind E-Autos eine Totgeburt.
Haben Sie dazu eine Quelle?
Die Überproduktion ist aber nicht gleichmässig übers Jahr verteilt, während der Strombedarf von EAutos doch gleichmässig ist.
Dafür gibt es keine Quelle. Das sind reine Fantasiewerte. Schon allein bis eine solche Umstellung erfolgen kann, sind fast alle heute laufenden Kraftwerke hier in Dt. Schrott. Und ob man sich in Zukunft einen solchen Kraftwerkspark wird leisten können, weiß niemand.
Sie haben aber auch noch nie sich mit Wirkungsgraden beschäftigt?
Wasserstoff ist im mobilen Bereich nach den fossilen Brennstoffen das dümmste was es gibt.
Wasserstoff wird zur Zeit und in der absehbaren Zukunft in Raffinerien als Abfallprodukt produziert und das benötigt ziemlich viel Strom.
Die Elektrolyse von Wasser ist aber auch unwirtschaftlich, wenn sie nicht mit ansonsten nicht eingespeistem Wind- oder Sonnenstrom betrieben wird.
Und dann kommt das Problem der Speicherung und des Transports.
Bei ortsfester Verwendung kommt man mit relativ niedrigen Drücken aus, als Fahrzeugtank scheint aber die Speicherung in Drucktanks die sinnvollste Methode zu sein. Solche Tanks haben einen Betriebsdruck von 700 - 900 bar.
Um diese zu betanken, benötigt man spezielle Zapfanlagen, die Stand heute und mit wenig Aussicht auf Verbesserung pro Zapfstelle 4 Fahrzeuge in einer Stunde betanken können. Diese Anlagen würden mit Pipelines oder Tankwagen versorgt und benötigen allein zur Kompression mehr Strom als ein Fahrzeug gleicher Reichweite mit Batterien verbraucht.
Eine solche Anlage, man bekommt sie z.B. von Linde, kostet ca. 1,5 bis 2,5 Mio. €.
Diese Anlage würde entweder per LKW mit flüssigem H2 oder per Pipeline versorgt. Alternative wäre auch die Elektrolyse vor Ort.
Alleine bei der Verflüssigung von H2 werden ca. 20% der enthaltenen Energie verbraucht. Ausserdem gibt es unvermeidliche Verluste durch Abdampfen, da die Speichertemperatur dem Siedepunkt von H2 entspricht.
Für PtG brauchen sie auch viel Energie und der Wirkungsgrad ist auch nicht so prickelnd. Zusätzlich lösen sie nicht das Problem der Luftverschmutzung.
Elektroautos lösen dieses sehr wohl.
Wobei die Argumentation mit dem Klimaschutz noch nicht sinnvoll ist, bedingt durch die Kohlekraftwerke. Die Innenstädte wären jedoch wieder befreit von den Stickoxiden (NOx), das man jedoch bitte nicht mit Feinstaub verwechselt.
Aber eben nicht, wenn er erst gebaut wird.
Er sagt ja auch, dass es besser wäre, die Autos, die da sind, erst mal bis zum Ende zu benutzen.
Wobei das ganze eh müßig ist.
Weltweit sind noch so viele Menschen, die großen Nachholbedarf haben, da sind die ganzen heutigen Rechnungen sowieso völlig lächerlich. Wenn nur die Hälfte der Menschen einen ähnlichen Lebenstandard, wie die Menschen der Industrienationen haben, dann haben wir minimal den dreifachen Verbrauch von allen, was wir heute haben.
Es gibt momentan nicht die Lösung !!!!!!!!!!!!!!
Die Elektroautos von heute sind nur eingeschränkt nutzbar, wollen Sie sich solch ein Ding für viel Geld vor die Haustür stellen ?????
Gestern im Test gesehen... drei E-Auto`s
Ein Renault ZOE... Werksangabe Reichweite ca 400 km .... unter normalen Winterbedingungen ist die Karre gerademal 210 km weit gekommen.
Bleibt dann am Berg ca. 200 m von zu Hause stehen. (Könnte man ja mit dem alten Diesel dann nach Hause schleppen)
Der Verbraucher ist Jahrzehnte in Punkto Verbrauch beschissen worden,
jetzt geht`s mit der Reichweitenangabe so weiter.
"Zusätzlich lösen sie nicht das Problem der Luftverschmutzung.
Elektroautos lösen dieses sehr wohl."
Welche Luftverschmutzung gibt es bei der Verbrennung von Wasserstoff oder Methan, welches mit Sonnen- oder Windenergie erzeugt wurde?
Eigentlich keine unnatürliche, nämlich Wasser und CO2. Das aber ist nur ein ganz kleiner Teil in dieser Produktions- oder Wertschöpfungskette. Der weitaus größte Teil ist selbst dort dreckig, weil es ohne den massiven Einsatz der Fossilen keine Sonnen- oder Windenergie solcher Quantität und Qualität gibt.
"Sie haben aber auch noch nie sich mit Wirkungsgraden beschäftigt?"
Doch habe ich. Der Wirkungsgrad ist relativ gering, das ist kein Geheimnis. Wobei es da in den letzten Jahren schon beeindruckende Entwicklungen gab. Wirkungsgrad liegt mittlerweile ca. 80% bei Wasserstoff, ich glaube Audi war bei einem Wirkungsgrad von ca 50% bei Methan, allerdings ist da die benachbarte Biogasanlage auch zur Abwärmenutzung eingespannt (müsste die Quelle auch raussuchen). Methan ist ja der Hauptbestandteil von CNG, lässt sich also ohne Probleme heute schon in Autos tanken, da gibt es mit Sicherheit kein Problem. Der Hauptvorteil von Power to Gas ist, dass Sonnen- und Windenergie zu Spitzenzeiten relativ einfach gespeichert werden kann, zu einem guten Teil sogar einfach ins Erdgasnetz eingespeist werden kann. Pumpspeicherwerke und Akkus werden nicht benötig. Pumpspeicherwerke haben übrigens auch einen Wirkungsverlust von 20-30% und werden im Gegensatz zu P2G subventioniert. Was aber vollkommen richtig ist: wirtschaftlich ist P2G bisher nicht (habe ich aber glaube ich auch nicht behauptet). Es wäre trotzdem eine sauberere Technologie als E-Autos, Wirkungsgrad hin oder her.
Da der Anteil an Wind- und Sonnenenergie die nächsten Jahre weiter steigen wird und die Kosten für die Fossilen wohl weiter steigen, ist auch nicht gesagt, dass die Technologie in Zukunft nicht auch billiger ist, als die Fossilen Energieträger. Aber darum ging es hier ja eigentlich auch nicht, noch ist Diesel am billigsten.
"Der weitaus größte Teil ist selbst dort dreckig, weil es ohne den massiven Einsatz der Fossilen keine Sonnen- oder Windenergie solcher Quantität und Qualität gibt."
Und das gilt für E-Autos nicht?
Ah da lag ich fast richtig:
54% plusminus 3 % bei Umwandlung von Strom zu Methan:
http://forschung-energiespei…
z.b die Streetscooter der Post AG zeigen wie untauglich so ein Auto im Winterbetrieb ist
Wo genau zeigen sie das denn angeblich?
Mit meinem E-Auto bin ich jedenfalls gestern abend 330km bei -8 - -12°C gefahren ohne zu frieren.
Weiß nicht ob das mit dem Trabbi so angenehm gewesen wäre.
Gestern im Test gesehen... drei E-Auto`s
Ein Renault ZOE... Werksangabe Reichweite ca 400 km .... unter normalen Winterbedingungen ist die Karre gerademal 210 km weit gekommen.
Gestern auf der Autobahn gefahren... 330km mit meinem Renault Zoe.... bei bis zu -12°C... blieb dann direkt vor meiner Garage stehen weil ich da war wo ich hin wollte :-)
Wer zu blöd ist zum Nachladen bleibt halt stehen, ist beim E-Auto auch nicht anders als bei einem Verbrenner mit leerem Tank.
Ich frage mich schon, wo der Strom herkommen soll, wenn wirklich nennenswerte Mengen Elektroautos unterwegs sind...
https://www.stern.de/auto/se…
5ebastian 5. Der elektrische Energieverbrauch in Deutschland liegt derzeit bei etwa 600 Milliarden kw/h.
Elektroautos verbrauchen bei uns heute im Realbetrieb durchschnittlich etwa 18,7 kw/h auf hundert Kilometer und werden laut Bundes-Kraftfahrzeugamt pro Jahr genauso weit gefahren wie Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, also etwa 15.000 Kilometer. Das ergibt etwa 2.805 kw/h pro Elektroauto und Jahr.
Hätten wir eine Million Stromer auf unseren Straßen, dann würden diese gerade mal 2,805 Milliarden kw/h verbrauchen, oder 0,4675% des heutigen Bedarfs.
Würden wir alle 45 Millionen PKW elektrisch betreiben, dann würden wir etwa 127 Milliarden kw/h benötigen. Das wären 21% des heutigen Verbrauchs. Das ist die Energieseite. Leistungsseitig wäre der Bedarf geringer, da die Elektroautos überwiegend Nachts geladen werden, wenn der Stromverbrauch um bis zu 60% niedriger ist als am Tage. Der zusätzliche Bedarf an Kraftwerken, welcher Art auch immer, wäre gering.
Es muss uns aber klar sein, dass es Jahrzehnte dauert bis wir eine hundertprozentige Durchdringung mit Elektroautos bekommen.
Bis dahin wird sich gesteuertes Laden etablieren. In Verbindung mit Anreizen durch unterschiedliche Tarife, werden Elektroautos überwiegend dann geladen, wenn Stromüberschüsse aus erneuerbaren Quellen verfügbar sind.
Ich hoffe ich konnte Ihre Frage beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Harald Stocker
Deswegen scheint mir die Lösung in wasserstoffbetriebenen Fahrzeugen zu liegen.
Und da bin ich nicht der einzige mit dieser Meinung:
https://kurier.at/wirtschaft…
"Mit meinem E-Auto bin ich jedenfalls gestern abend 330km bei -8 - -12°C gefahren ohne zu frieren.
Weiß nicht ob das mit dem Trabbi so angenehm gewesen wäre."
na ja - ich vermute nicht.
Doppelt betrachtet:
1) wird Ihre ZOE tatsächlich ein angenehmeres Fahren bieten
2) ist der jüngste Trabant 27 Jahre alt, da fährt Ihr E-Fahrzeug weder 330km weit, noch überhaupt ;-)
Am besten sind diejenigen, die stolz und protzig Ihr Stromauto posten, gleichzeitig aber bsw. noch einen hochmotorisierten X3 und 5er vor dem Haus stehen haben.
Wieviele solchjenige kennen Sie denn?
Verstehe ich Sie da richtig, dass Sie es
befürworten,das in Zukunft eine größere Anzahl an Menschen inkl. Kindern, aufgrund von Umweltproblemen elendig sterben?
Wie nennt man solche Menschen wife
Sie ? Ökofaschist ? Auf jeden Fall absolut Menschenverachtend.
"Ich frage mich schon, wo der Strom herkommen soll, wenn wirklich nennenswerte Mengen Elektroautos unterwegs sind..."
Na aus Diesel Generatoren natürlich!
"Wir sollten über Atomkraft neu nachdenken.", sagt Martin Winterkorn in Ihrem verlinkten Artikel aus dem Jahr 2008.
In den USA wäre dieser "ehrenwerte" Herr ein Fall für eine steckbriefliche Verfolgung...
Ja, auf seine Manager kann Deutschland wirklich stolz sein...
nee, die sind jetzt bei 75%, glauben es auf noch 80% raufschrauben zu können:
http://www.kit.edu/downloads…
Genau, so machen sie dies warscheinlich auch privat. Wenn sie erkennen, dass sie gerade Vollgas auf weine Wand zufahren bremsen sie nicht, sondern sie sagen sich " in 200-300 Jahren ist die Umwelt sowieso komplett am Arsch und der Planet muss jetzt gleich einen Menschen weniger ertragen"
1,5 tonnen ist für ein heutiges Auto gar nicht viel. So ein SUV wiegt schnell das doppelte.
Wie immer aus der Steckdose.
Abgesehen von der negativen Energiebilanz, dem schlechten Handling entsteht Wasserdampf. Zur Erklärung: Wasserdampf trägt zu 50 % zum Treibhauseffekt auf unserem Planeten bei. Was würde also passieren wenn wir CO2 als Treibhausgas durch Wasserdampf als Teibhausgas ersetzen? Nichts als eine Verschiebung der negativen Effekte unserer Mobilität und sicher ein anderer Wirkungsgrad auf die Klimaerwärmung. Man müsste also den Wasserdampf im Fahrzeug auffangen und kondensieren lassen. Das würde den Wirkungsgrad einen Methan oder Wasserstofffahrzeuges noch weiter senken. Zusätzlich müssen die Wasserstofftanks mit einem Überdruckventil ausgestattet sein. Durch das Erwärmen der Tanks, die mit kaltem Wasserstoff gefüllt sind, steigt der Druck. Ohne Ventil würde der Tank von sich aus explodieren. So wird der Wasserstoff den man vorher gekauft hat sinnlos in die Umwelt abgelassen. Nach einiger Zeit ist der Tank von selbst leer. Also ist man gezwungen das Fahrzeug auch dann wieder zu betanken, wenn man nicht damit gefahren ist. Durch das Überdruckventil ebenso wie durch die Anschlüsse des Tanks (Betankung, Leitung zum Motor) kann das System auch nie sicher gestaltet werden. Wasserstoff und Methan sind selbstentzündlich und bilden an der Luft hochexplosive Gemische. Wasserstoff wird sich nie durchsetzen. Das ist ein Irrweg der immer mal aus der Versenkung geholt wird, aber nie Massenmarkt tauglich werden kann.
Sebastian 5. Sogar wenn man alle Kfz die bisher mit Benzin und Diesel rumfahren durch E-Autos ersetzt, wird nur der bisher exportierte Stromanteil in Deutschland nun halt für die E-Autos verbraucht und nicht mehr exportiert... Also kein Strommangel und keine Zwangsabschltungen der Industrie und hasuhalte, diese Schauermärchen werden eben von der Verbrenner oder besser Verbrecher-Lobby verbreitet. Wenn dieser Stromanteil dann auch noch aus Wind und Solaranlagen kommt ist er unschlagbar CO2 frei. So einfach ist das.
....bin spät dran mit der Antwort.
Ja, es gibt massive Probleme mit den Streetscootern. Ich fahre den selbst. Am interessantesten ist das die Post AG keinerlei Kritik zulässt und nach aussen hin nur positive Äußerungen gemacht werden.Bei der momentan Kälte steht meiner wieder mal verreckt in der Werkstatt. Was gut ist denn ein T5 hat eine vernünftige Heizung!
Interessant. Ich fahre seit fast 3 Jahren Streetscooter. Ausserdem bin ich in der Lage ein KFZ bis in die letzte Schraube zu zerlegen und wieder funktionstüchtig zusammenzubauen. Insofern denke ich doch beurteilen zu können ob und wie ein Streetscooter funktioniert. Das " Auto" ist total zusammengeschustert, katastrophal verarbeitet, ein Sicherheitsrisiko für den Fahrer und mehr defekt als fahrtüchtig.
Das können Sie gar nicht beurteilen. Einziger Lichtblick: 2 sehr gute Rückfahrkameras.
Berücksichtigt man alle Aspekte in der umfangreichen Herstellungskette eines Kfz und die Bilanz des täglichen Fahrens, so steht ein Streetscooter in der jetzigen Form schlechter da als ein (Diesel-) Verbrennungsmotorauto. Ist einfach so.
Streetscooter....max. Reichweite an einem Arbeitstag 35km innerhalb von ca. 5 Std.
Heizung nur rudimentär vorhanden. Der Sitz kann beheizt werden, das ist alles.
Das Gebläse soll dann die warme Luft die vom Sitz aufsteigt einsaugen und z.b. auf die Scheibe leiten, Toll! Gebläse kann man aber nicht ständig laufen lassen...dann schafft man die 35 km nicht. Also fahren und frieren. Muss man ausserhalb einer Siedlung fahren bläst der kalte Fahrtwind munter durch die Türdichtungen und div. Spalte ins Innere. Höchstgeschw. 80km/h...und andauernd Defekte. Katastrophal verarbeitet, Ersatzteile gibt es nicht oder erst nach Wochen ( Monaten!) Deshalb kam mir spontan der Trabbi in den Sinn....oder anders gesagt: total lächerlich, das im Deutschland des Jahre 2018 so was auf die Strasse kommt und auch noch positiv vermarktet wird.
"Ökonomisch strittig unter anderem, weil wesentliche Komponenten der Fahrzeuge nicht mehr bei uns hergestellt werden, sondern dort, wo die Produktionskosten erheblich geringer sind. Ein Elektroauto ist nämlich bei Weitem nicht mehr so kompliziert wie ein Auto mit Verbrenner. "
Könnte die ZEIT hierzu Kontext liefern? Ich halte die Annahme für stark übertrieben, dass heutzutage die wesentlichen Komponenten auch alle in Deutschland produziert werden. Ausserdem, so funktioniert Globalisierung. Das finden die großen Unternehmen gar nicht mal so schlecht...
"Und ökologisch strittig, weil die weitaus größte Umweltbelastung nicht im Fahrbetrieb entsteht, sondern in der Produktion und Entsorgung der Automobile. Bei Verbrennern – da sind sich die Fachleute einig – liegt dieser Anteil bei deutlich jenseits von 50 Prozent, bei Elektroautos aber noch einmal erheblich höher und zwar umso höher, je größer die Reichweite ist."
Also ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor ist dann am schädlichsten, wenn es gebaut und verschrottet wird? Nicht während der Fahrt? Gibts hierzu auch sinnvolle Daten? Warum machen wir uns dann überhaupt Gedanken über die Luftreinheit? Zumindest eine sehr fragwürdige Argumentation.
Dass mit der Produktion eines zwei Tonnen schweren Produktes viel Rohstoffverbrauch und Emission verbunden ist, das ist auf dem ersten Blick ersichtlich.
Walter Stahel hat zum Beispiel anschaulich verdeutlicht, dass es besser war, seinen alten Toyota aufzuarbeiten, als ein neuen PKW zu kaufen, ist aber schon lange her, finde das Papier nicht im Netz.
http://www.product-life.org/…
"Elektroautos schaden der Umwelt wie Verbrenner."
Wenn keine sachlichen umweltspezifischen Aussagen nichts mehr bringen, werden Psychologen aufgeboten, um die E-Autos in Misskredit zu ziehen. Ich kann nur hoffen, dass sich die Leute hier nicht beeinflussen lassen in ihrer klaren Präferenz für eine wegweisende Zukunftstechnologie.
Ich bin auch überrascht, dass der Psychologe sich nicht auf sein Fachgebiet beschränkt, sondern auch wertend über Technologie, Ökonomie und Lobbyismus herzieht.
Ein guter Freund sagte mir mal: Schuster bleib bei deinen Leisten!
Und er hatte recht.
"Die Aussage, dass Elektroautos unsere Umwelt sauberer machen, stimmt halt nicht. Und so, wie wir den Strom erzeugen, erst recht nicht."
Natürlich stimmt das. Ganz einfache Rechnung: Wer nehmen das ganze Benzin, das wir momentan in den Autos verbrennen und erzeugen damit ZENTRAL in einem Kraftwerk Strom, um Elektrofahrzeuge anzutreiben.
Der Verbrauch sinkt grob um die Hälfte, allein schon weil der Wirkungsgrad viel größer ist.
Es geht nicht darum, dass wir E-Autos mit "umweltfreundlichen" Strom antreiben müssen, sondern das soe per se viel effizienter sind.
Als weitere Argumente:
- Die Verbrennung zur primären Energiefreisetzung muss nicht im Stadtzentrum erfolgen, sondern kann im Umland erfolgen.
- Die Abgase von Kraftwerken können in zentralen Anlagen besser und effizienter gereinigt werden, als dezentral im Abgastrakt der Fahrzeuge.
- Die Logistik zum dezentralen Vertrieb der Kraftstoffe verursacht auch nicht unerhebliche Emmissionen (Tansport-Aufwand, Gas-Emissionen beim Tanken usw.)