"Reißt die Ghettos ab" – Seite 1

Malek Boutih ist einer der bekanntesten Vertreter der Integrationspolitik in Frankreich. Der 41-Jährige ist in der Pariser Banlieue geboren und entstammt einer Familie algerischer Einwanderer aus Kabylien. Zwischen 1999 und 2003 war er Vorsitzender der Association SOS-Racisme. Er ist jetzt Nationalsekretär in der sozialistischen Partei und zuständig für Gesellschaftsfragen.

Wie erklären Sie sich dieses Aufflackern der Gewalt?

Gewalt ist für die Leute in den Vororten alltäglich, aber man spricht nicht davon, oder nur am Rande. Durch das schiere Ausmaß der Ereignisse entdeckt die Gesellschaft jetzt, wie es in der Mehrzahl der Vorstädte um Paris, Lyon und im Norden Frankreichs zugeht. Es bedurfte lediglich eines Funkens, damit alles in die Luft fliegt. Noch vor wenigen Wochen gab es einen Aufruhr in einer Lyoner Satellitenvorstadt, der keinerlei Aufmerksamkeit erregte. Doch jetzt, nach Paris, ist alles anders.

Wie zeigt sich diese alltägliche Gewalt?

Diese Gebiete sind mit keinen anderen im Rest des Landes vergleichbar. Das, was für normale Leute selbstverständlich zu sein scheint: Ein ruhiges Leben, nicht von einem Tag auf den anderen alles zu verlieren, gilt in jenen Vierteln nicht. Man braucht sich nur die allgemein bekannten Tatsachen vor Augen zu halten: Die Arbeitslosenquote unter jungen Leuten beträgt 50 Prozent, einen sozialen Zusammenhalt gibt es nicht. Die Jugendarbeitslosigkeit hat die kümmerlichen Reste sozialer Bindungen zerstört, die vielleicht noch vorhanden waren.

Man spricht von Ghettos.

Die große strukturelle Frage ist die nach der stadträumlichen Aufteilung. Alle Probleme konzentrieren sich hier auf ein sehr kleines Gebiet, was ihnen ein enormes Gewicht verleiht. Alle wirtschaftlichen, soziologischen und kulturellen Gründe, die zur Erklärung der Gewalt hinzugezogen werden, treffen zu, aber im Kern der sozialen Auflösungserscheinungen steht das Ghetto.

Wie ist es entstanden?

Man hat einen Teil der Gesellschaft dadurch geschützt, dass man die Probleme in bestimmte Stadtbezirke abschob. Und man darf die Augen auch nicht vor der Tatsache verschließen, dass es auch ethnische Ursachen gibt. Wenn soziale und ethnische Probleme zusammenkommen, kann man ihnen mit den üblichen Mitteln nicht mehr beikommen. Das ist ein höchst explosives Gemisch. Sogar die radikalsten politischen Bewegungen, die extreme Linke, setzt in diese Orte keinen Fuß, da ihr Diskurs hier nicht funktioniert. Diese Bereiche entziehen sich jedem Diskurs. Sie befinden sich außerhalb der Nation, außerhalb der Normalität. Niemand wagt sich dorthin. Diese Vorstädte sind keine Orte für Studien, wie es in den siebziger Jahren die Fabriken waren, in denen Soziologen das Arbeitermilieu erforschten. Wenn Sie das hier versuchen, schneidet man Ihnen die Kehle durch.

Auch wenn ich nur Fragen stellen will?

Ganz besonders dann! In den Vorstädten herrscht ein Gleichgewicht des Schreckens. Ein genau definiertes Gebiet wird von einer Gruppe beherrscht, die ihre Macht durch Gewalt zur Schau stellt. Deshalb haben die Ereignisse auch, ausgehend von einem Vorfall in Clichy-sous-Bois, so eine Welle ausgelöst. Und dann ist da diese rein zerstörerische Wut. Hinter all dem steht nicht etwa ein politisches Bewusstsein. Und die Lage wird sich nicht verbessern, ganz im Gegenteil. Man muss in der Geschichte schon bis zum Lumpenproletariat zurückgehen, um diese Art von sozialen Strukturen zu finden. Das ist eine Meute, ohne Ziel. Sie reagiert ausschließlich, sie agiert nicht.

Jedoch sagen einige Jugendliche, sie wollten weitermachen, solange Sarkozy im Amt ist. Diese Aussage setzt doch ein politisches Bewusstsein voraus?

Nein, denn diese Leute leben in einer Medien-Gesellschaft. Sie kennen die medialen Mechanismen genau, und sie wissen sie zu nutzen. Sie spielen ein Spiel. Da ist etwas sehr Manipulatives dabei. Glauben Sie denn, dass sich das Problem erledigt, wenn Sarkozy zurücktritt?

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Man hat den Eindruck, dass sich das Ideal von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" gerade in Nichts auflöst.

Die Debatte um das Scheitern der Integration ist die falsche Debatte. Es ist immer dasselbe mit den Vorstädten, stets werden die falschen Debatten geführt. Die Frage, die man jedem Menschen auf der Straße stellen sollte, ist doch: Wäre er einverstanden damit, dass eine Familie aus der Vorstadt in sein Gebäude zieht? Wenn Sie nämlich so fragen, sagt jeder Nein. Das ist die Wahrheit. Wenn also alle die Maske des sozialen Miteinanders abnehmen und wir vom Verhalten jedes Einzelnen sprechen, sieht man, dass alle mit der Situation zufrieden sind und niemand sich je beschwert hat. Und die Vorstädte haben verstanden. Sie haben verstanden, dass die Gesellschaft sich nicht für sie interessiert. Es werden immer dieselben Platten abgespielt: Arbeitslosigkeit, sozialer Abstieg, man müsste dies, man müsste das... Aber gab es jemals eine Maßnahme, die denen vermittelte: Ihr seid auch unsere Kinder, wir werden euch helfen, da raus zu kommen? Hat ihnen jemand je dieses Gefühl vermittelt? Nein, nie. Aber es gab ausgestreckte Hände, es gab auch zahllose politische Möglichkeiten zu handeln.

Befindet sich das französische Modell in einer Krise?

Wir befinden uns in einer Krise der Politik. Das Problem der jetzigen politischen Klasse ist, dass sie im Gestern verhaftet ist und die tiefgreifenden Umwälzungen nicht versteht, die die Gesellschaft gerade durchläuft. Was die Krise noch verschlimmert, ist, dass das Ansteigen von Armut und die Marginalisierung von Bevölkerungsgruppen in eine Zeit der Globalisierung und der technologischen Revolution fällt, in der sich die Entwicklung zu beschleunigen scheint. Die Jugendlichen in den Vorstädten befällt das Gefühl, diese Entwicklung zu verpassen, auf den Zukunftszug nicht mehr aufspringen zu können. Also sagen sie sich, dann können wir auch gleich alles zerstören.

Was ließe sich tun, das zu ändern?

Die Lösung kann nur die räumliche Durchmischung der Bevölkerungsgruppen sein. Die Ghettoisierung muss aufhören, und die alten Ghettos müssen abgerissen werden. Man muss sich aber klar darüber sein, dass dies enorme Summen verschlingen würde.

Die räumliche Durchmischung der Bevölkerung kann doch nicht angeordnet werden. Die Leute wollen das nicht.

Aber natürlich kann das angeordnet werden. Indem der Staat das Ganze in die Hand nimmt. Politik heißt doch nicht, immer das zu wollen, was die Bevölkerung will. Glücklicherweise nicht. Außerdem wird die Durchmischung der Wohngebiete nicht angeordnet, sondern organisiert. Wenn der Staat wirklich die Verteilung sozialen Wohnraumes in die Hand nähme, würde alles anders ablaufen. Um nichts anderes geht es im französischen Modell. Schließlich war eines der wichtigsten Elemente bei der Schaffung einer republikanischen Identität in Frankreich die organisation du territoire . Der Ort der Geburt oder der, an dem man lebt, formt die Identität. Die Bildung von Ghettos zu verhindern ist eine der Herausforderungen des 21. Jahrhunderts, der sich Frankreich und die restlichen europäischen Länder stellen müssen.

Ist es eine nationalstaatliche oder kommunale Aufgabe?

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Nur der Nationalstaat hat in seiner Konzentration öffentlicher Macht das nötige Gewicht. Die Ansatzpunkte sind vielfältig, zum Beispiel in der Stadtplanung oder in der Ausbildung, denn man muss sich nicht nur um die Jungen kümmern, die in der Schule sind, sondern auch um die, die sich ihr entzogen haben. Das heute erreichte Niveau an Gewalt und Ablehnung ist so hoch, dass einzig eine politische Antwort im stärksten Sinn des Wortes, nämlich eine identitätsstiftende, ausreicht. Es müssen Zeichen gesetzt werden dafür, dass diese Nation ab jetzt allen gehört. Ich sage nicht, dass da nur Opfer herumlaufen, denn es gibt natürlich auch Ganoven, jene, die in Verbrechersyndikaten organisiert sind oder diejenigen, die sich ganz von der Gesellschaft zurückgezogen haben. Aber die sind nicht das eigentliche Problem, sondern der Einfluss, den sie auf ihre Umgebung ausüben. Sogar Menschen, die Gewalt eigentlich ablehnen, neigen wegen der tagtäglichen Diskriminierung dazu, diese Gewalt für zulässig zu halten. Paradoxerweise sind es dann aber ihre eigenen Autos, die brennen.

Was ist mit den wirtschaftlichen Aspekten? In diesem Bereich ist der Staat weit davon entfernt, allmächtig zu sein.

Die in diesen Vierteln geschaffenen Jugendarbeitsplätze konnten weder das Ausbrechen der Gewalt noch die Ghettobildung verhindern. Und zwar weil die Krise der Vorstädte vor allem eine Identitätskrise ist. Sicherlich gibt es soziale, wirtschaftliche und kulturelle Aspekte bei dieser Krise, aber grundsätzlich wirft sie eine wichtige politische Frage auf – wie soll das Zusammenleben organisiert werden?

Angesichts dieser Identitätskrise bietet der Islam für viele Jugendliche ein Leitbild.

Ja, das stimmt, aber auch Rap ist für diese Generation als Ausdrucksform der Vorstadtkultur identitätsstiftend.

Aber man kann doch eine Musikrichtung nicht mit einer Religion wie dem Islam vergleichen?

Die Bedeutung des Islams ist relativ und hängt ganz von der Person ab. Es gibt praktizierende Moslems, dann die, die aus Unwissen Dinge sagen wie "Ich schwöre auf den Koran von Mekka", und die, die ihre Religion gar nicht praktizieren.

Was ist mit dem Rassismus, der sich gegen Weiße richtet?

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Diese Leute wohnen in Ghettos. Für sie ist ein weißer Typ einer, der Kohle hat. Aber in diesen Vierteln leben auch Weiße. Der Rassismus, der sich gegen Weiße richtet, ist Teil des Diskurses, der vom eigentlichen Problem ablenkt. Sicherlich gibt es Leute, die die Weißen nicht mögen, das leugne ich nicht, aber es ist doch offensichtlich, dass nur wenige Weiße wegen ihrer Hautfarbe Probleme haben, eine Wohnung oder ein Hotelzimmer zu finden. Und nur wenige Weiße können am Samstagabend nicht ausgehen, weil sie weiß sind.

Was erwarten Sie von den Moslems?

Nicolas Sarkozy dachte, dass die Moslems in den Vierteln die Situation regeln könnten. Man hat gesehen, wohin das führte. Die Moslems haben interveniert, und sie wurden auch mit Steinen beworfen. Sie sind nicht in der Lage, die Gewalt zu reduzieren, obwohl sich einige muslimische Vereine so darstellen, als könnten nur sie die Jugendlichen wieder zur Vernunft bringen.

Ist die Integration gescheitert?

Die Diskussion über das Scheitern der Integration ist extrem gefährlich, denn was sagt uns das eigentlich? Dass man nicht weiter integrieren sollte. Ich würde sagen, Frankreich bezahlt sein eigenes Versprechen teuer. Man kann den Leuten nicht Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit versprechen und sie dann jahrelang in der Scheiße leben lassen, ohne dass sie irgendwann die Gleichheit fordern. Diese Leute wollen nur wie alle anderen leben, also einfach Teil der Konsumgesellschaft sein. Aber für sie gibt es nicht die Vermittlungsinstrumente, wie es sie woanders gibt, in Form von Gewerkschaften zum Beispiel. Daher diese Gewalt, die sich Bahn bricht.

Die Fragen stellte Alain-Xavier Wurst

Aus dem Französischen von Christiane Behrend