Joffe : Reden wir vom Geld. Politiker sind ja Spezialisten für das, was man im Englischen OPM "other peoples’ money". Sie verdienen selber in dem Sinne, wie wir das tun, kein Geld. Vor allem aber verteilen Sie mehr Geld, als Sie haben. Was ist schwerer, Geld auszugeben oder Geld hereinzuholen?

Steinbrück : Das schöne Gefühl Geld zu haben, ist nicht so intensiv wie das saublöde Gefühl, kein Geld zu haben. Das gilt für einen Finanzminister genauso wie für Privatpersonen. Natürlich ist es leichter Geld auszugeben. Der Punkt ist nur, dass wir in einer Phase sind, in der wir über insgesamt eine Schuld von über 1.500 Milliarden Euro haben. Dann fängt langsam doch das Gehirn an zu rastern nach dem Motto, was heißt das eigentlich unter dem Gesichtspunkt der Generationsgerechtigkeit? Wer übernimmt eines Tages den Kapitaldienst für diese 1.500 Milliarden Euro, die wir inzwischen allesamt aufgehäuft haben? Der Punkt ist nur, dass von den Politikern erwartet wird, sie sollen sparen, jede Erwartung an die staatliche Leistungsbereitstellung, die ja weitestgehend ungeschmälert ist – innere und äußere Sicherheit, Kultur- und Sportförderung, Infrastruktur, Bildung, Familienförderung, Forschung und Entwicklung, Schulen, Absicherung gegenüber den großen Lebensrisiken – das heißt, inzwischen ist es fast etwas langweilig geworden, es muss gespart werden, aber wehe es wird konkret.

Joffe : Graf Lambsdorff pflegte ja diesen wunderbaren Satz zu sagen, "jeder ist dafür, den Gürtel enger zu ziehen, aber fangt doch bei dem anderen erstmal an".

Steinbrück : Ja, aber nun ist diese Leitlinie bei vielen Menschen unterschiedlich eingestellt.

Naumann : Das ist nun eine sozialdemokratische Bemerkung, auf die wir später noch einmal zurückkommen. Prinzipiell ist ja das Problem als Politiker beim Geldausgeben, dass es unendlich viele Ansprüche gibt und man dabei permanent beschimpft wird. Bevor Sie in die große Politik eingestiegen sind, gingen die Medien nicht sehr nett mit Ihnen um, ich zitiere sie mal: "Unbekannter Onkel", "Mann ohne Botschaft", "Farbloser Technokrat" – das ist alles aus einer liberalen Zeitung, nämlich der Süddeutschen. Das war 16. Juni 2003. Heute gelten Sie auch in diesem Blatt als der Star der Großen Koalition, zusammen mit Frank Steinmeier sogar als Motor der neuen Regierung. Wie unterscheiden Sie und Frank Steinmeier sich eigentlich? Biodiesel der eine, Super der andere?

Steinbrück : Gar nicht. Wir werden inzwischen "The Rolling Stones" genannt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir eine ähnliche berufliche Sozialisation haben, dass man uns eine Portion Pragmatismus unterstellt, und - jetzt wird es schwierig in der Selbstbeschreibung: Ich glaube, viele unterstellen auch, dass wir zumindest rudimentär etwas von dem Geschäft verstehen, das wir als Aufgabe wahrzunehmen haben.

Naumann : Das eint Sie?

Steinbrück : Ich glaube schon, dass wir in einem gemeinsamen Korridor einigermaßen gleich ausgerichtet sind, jedenfalls, auch von der persönlichen Sympathie her und auch von dem, was wir denken und für richtig halten.

Joffe : Jeder denkt für den anderen?

Steinbrück : Nein. Beide denken für sich gemeinsam.

Joffe : Verstehe. Ihren Ruf, kühler Finanztechniker zu sein, scheinen Sie mit Ihrem jüngsten Vorschlag zu rechtfertigen, nämlich die Kürzung des Kindergeldes um vier bis sechs Euro, um dadurch gebührenfrei Kindergärten zu finanzieren. Schon schreit Ihre Kollegin aus der Koalition, Frau von der Leyen, "ungerecht", Ihr Parteichef Platzek ruft "Stimme ihr zu!". Was wird aus Ihrem Vorschlag? Oder war es nur irgend so eine Idee?

Steinbrück : Es darf auch irgend so eine Idee sein, sonst haben Sie ja nur Politiker, die so gestanzt und langweilig formulieren, wie Sie es denn kritisieren, nach dem Motto, "Ich würde sagen, eine gute Grundlage ist die beste Voraussetzung für eine solide Basis." Wenn Sie diese Politiker gerne mögen, können Sie sich die anerziehen. Oder Sie lassen Politiker auch zu, die gelegentlich auch einmal den Stein ins Wasser werfen, auf die Gefahr hin, dass es spritzt, und alle Linien- und Schiedsrichter dieser Welt "Foul" schreien, die darüber zu entscheiden haben, was politisch korrekt ist und was nicht ist. Zur Sache selber: Der Gedanke, der mir anlässlich einer Buchvorstellung des Journalistenkollegen Herrn Hanke vom Handelsblatt durch den Kopf ging, war, ob wir uns in Deutschland nicht darüber Gedanken machen sollten, dass individuelle Transfers vielleicht weniger effizient sein können als die Bereitstellung und Finanzierung von Infrastruktur, auch im Fall der Familienförderung, dass man darüber nachdenken darf, ob denn bei einem Volumen von 34, 5 Milliarden Euro Kindergeld, das wir jährlich zahlen, mindestens für die Zukunft gesehen, ob es weiter erhöht werden soll, dieses Geld nicht besser eingesetzt werden kann, um die Kindergärten gebührenfrei zu stellen. Es ist eine Abwägung, wenn Sie so wollen. Und ich bin dafür, dass diese Diskussion in der Tat geführt wird, wohl wissend, dass es ein Verfassungsgerichtsurteil gibt und dass es verteilungspolitische Probleme dabei gibt; aber ich habe diese Debatte prinzipiell nicht für falsch.

Naumann : Was war eigentlich das Verfassungsgerichtsurteil, dass im Grunde genommen verboten hat, eine degressive Kindergeldzuwendung ins Gesetz zu bringen, das heißt, reiche Eltern bekommen weniger? Was war die Begründung, das zu verbieten?

Steinbrück : Nein, es gab ein Verfassungsgerichtsurteil, dass das Existenzminimum definiert und davon dann einen steuerlichen Freibetrag abhängig gemacht hat. Diesen steuerlichen Freibetrag können natürlich diejenigen am ehesten zur Geltung bringen, bei einer eher progressiven Tarifgestaltung ihrer Einkommensteuer, die in den höheren Etagen sitzen, während diejenigen gekniffen sind, die in den niedrigeren Etagen sind. Daraus hat sich dann auch eine Erhöhung des Kindergeldes ergeben. In der Tat gibt es einen Gleichbehandlungsgrundsatz. Man kann nicht einfach sagen, das Kindergeld oder der zugewendete Freibetrag wird sozial gestaffelt, weil das Verfassungsgericht sagt, jedes Kind, egal aus welchem sozialen oder ökonomischem Hintergrund, muss dem Staat gleichviel wert sein.

Naumann : Aber jeder Vater und jede Mutter in den Elbvororten von Hamburg, einer reicheren Gegend, weiß mit diesem Kindergeld im Grunde genommen gar nichts anzufangen. Die lachen sich kaputt. Jetzt bekomme ich vom Staat noch einmal 150 Euro. Das ist doch nicht einsichtig, zumal nicht für einen Sozialdemokraten.

Steinbrück : Ja, nur, wenn ich das Kindergeld streiche, nehmen wir an, die fünf bis sechs Euro, die ungefähr 1,1 bis 1,2 Milliarden Euro bringen würden, dann fallen die bei denen, die an der Elbchaussee leben, weit weniger ins Gewicht, als bei denen, die in Barmbek wohnen.

Joffe : Warum bekommen die Leute überhaupt Kindergeld? Warum bekomme ich Kindergeld?

Steinbrück : Weil das Bundesverfassungsgericht definiert hat, dass ein Existenzminimum frei gehalten werden muss zur Aufzucht dieser Kinder, und dieses Existenzminimum nicht sozial gestaffelt werden kann, sondern wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes. Jedes Kind ist uns gleichviel wert, unabhängig von der monetären Lage der Elternhäuser.

Naumann : Herr Minister, dürfen Sie sagen, dass sich bisweilen auch das Verfassungsgericht täuscht?

Steinbrück : Ich darf aus der Rolle der Exekutive um Himmels willen nicht die Jurisdiktion schelten, aber dass ein Verfassungsgericht auch zu anderen Ergebnissen kommen kann, halte ich für möglich – auch in dieser Frage. Der Verweis darauf, dass das Verfassungsgericht das vor zehn Jahren definiert hat, wird von mir nicht so ohne Weiteres akzeptiert, weil ich sage, im Jahre 2007 / 2008 kommt das Verfassungsgericht vielleicht auch zu anderen Ergebnissen, zum Beispiel, dass die Bereitstellung von Betreuungsinfrastruktur mit angerechnet werden kann auf die Frage des Existenzminimums. Und dann hat man jedenfalls einen Teil der Debatte etwas beruhigt, die sich im Augenblick in hohen Amplitudenauschlägen bewegt.
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