Joffe : Reden wir vom Geld. Politiker sind ja Spezialisten für das, was man im Englischen OPM "other peoples’ money". Sie verdienen selber in dem Sinne, wie wir das tun, kein Geld. Vor allem aber verteilen Sie mehr Geld, als Sie haben. Was ist schwerer, Geld auszugeben oder Geld hereinzuholen?

Steinbrück : Das schöne Gefühl Geld zu haben, ist nicht so intensiv wie das saublöde Gefühl, kein Geld zu haben. Das gilt für einen Finanzminister genauso wie für Privatpersonen. Natürlich ist es leichter Geld auszugeben. Der Punkt ist nur, dass wir in einer Phase sind, in der wir über insgesamt eine Schuld von über 1.500 Milliarden Euro haben. Dann fängt langsam doch das Gehirn an zu rastern nach dem Motto, was heißt das eigentlich unter dem Gesichtspunkt der Generationsgerechtigkeit? Wer übernimmt eines Tages den Kapitaldienst für diese 1.500 Milliarden Euro, die wir inzwischen allesamt aufgehäuft haben? Der Punkt ist nur, dass von den Politikern erwartet wird, sie sollen sparen, jede Erwartung an die staatliche Leistungsbereitstellung, die ja weitestgehend ungeschmälert ist – innere und äußere Sicherheit, Kultur- und Sportförderung, Infrastruktur, Bildung, Familienförderung, Forschung und Entwicklung, Schulen, Absicherung gegenüber den großen Lebensrisiken – das heißt, inzwischen ist es fast etwas langweilig geworden, es muss gespart werden, aber wehe es wird konkret.

Joffe : Graf Lambsdorff pflegte ja diesen wunderbaren Satz zu sagen, "jeder ist dafür, den Gürtel enger zu ziehen, aber fangt doch bei dem anderen erstmal an".

Steinbrück : Ja, aber nun ist diese Leitlinie bei vielen Menschen unterschiedlich eingestellt.

Naumann : Das ist nun eine sozialdemokratische Bemerkung, auf die wir später noch einmal zurückkommen. Prinzipiell ist ja das Problem als Politiker beim Geldausgeben, dass es unendlich viele Ansprüche gibt und man dabei permanent beschimpft wird. Bevor Sie in die große Politik eingestiegen sind, gingen die Medien nicht sehr nett mit Ihnen um, ich zitiere sie mal: "Unbekannter Onkel", "Mann ohne Botschaft", "Farbloser Technokrat" – das ist alles aus einer liberalen Zeitung, nämlich der Süddeutschen. Das war 16. Juni 2003. Heute gelten Sie auch in diesem Blatt als der Star der Großen Koalition, zusammen mit Frank Steinmeier sogar als Motor der neuen Regierung. Wie unterscheiden Sie und Frank Steinmeier sich eigentlich? Biodiesel der eine, Super der andere?

Steinbrück : Gar nicht. Wir werden inzwischen "The Rolling Stones" genannt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir eine ähnliche berufliche Sozialisation haben, dass man uns eine Portion Pragmatismus unterstellt, und - jetzt wird es schwierig in der Selbstbeschreibung: Ich glaube, viele unterstellen auch, dass wir zumindest rudimentär etwas von dem Geschäft verstehen, das wir als Aufgabe wahrzunehmen haben.

Naumann : Das eint Sie?

Steinbrück : Ich glaube schon, dass wir in einem gemeinsamen Korridor einigermaßen gleich ausgerichtet sind, jedenfalls, auch von der persönlichen Sympathie her und auch von dem, was wir denken und für richtig halten.

Joffe : Jeder denkt für den anderen?

Steinbrück : Nein. Beide denken für sich gemeinsam.

Joffe : Verstehe. Ihren Ruf, kühler Finanztechniker zu sein, scheinen Sie mit Ihrem jüngsten Vorschlag zu rechtfertigen, nämlich die Kürzung des Kindergeldes um vier bis sechs Euro, um dadurch gebührenfrei Kindergärten zu finanzieren. Schon schreit Ihre Kollegin aus der Koalition, Frau von der Leyen, "ungerecht", Ihr Parteichef Platzek ruft "Stimme ihr zu!". Was wird aus Ihrem Vorschlag? Oder war es nur irgend so eine Idee?

Steinbrück : Es darf auch irgend so eine Idee sein, sonst haben Sie ja nur Politiker, die so gestanzt und langweilig formulieren, wie Sie es denn kritisieren, nach dem Motto, "Ich würde sagen, eine gute Grundlage ist die beste Voraussetzung für eine solide Basis." Wenn Sie diese Politiker gerne mögen, können Sie sich die anerziehen. Oder Sie lassen Politiker auch zu, die gelegentlich auch einmal den Stein ins Wasser werfen, auf die Gefahr hin, dass es spritzt, und alle Linien- und Schiedsrichter dieser Welt "Foul" schreien, die darüber zu entscheiden haben, was politisch korrekt ist und was nicht ist. Zur Sache selber: Der Gedanke, der mir anlässlich einer Buchvorstellung des Journalistenkollegen Herrn Hanke vom Handelsblatt durch den Kopf ging, war, ob wir uns in Deutschland nicht darüber Gedanken machen sollten, dass individuelle Transfers vielleicht weniger effizient sein können als die Bereitstellung und Finanzierung von Infrastruktur, auch im Fall der Familienförderung, dass man darüber nachdenken darf, ob denn bei einem Volumen von 34, 5 Milliarden Euro Kindergeld, das wir jährlich zahlen, mindestens für die Zukunft gesehen, ob es weiter erhöht werden soll, dieses Geld nicht besser eingesetzt werden kann, um die Kindergärten gebührenfrei zu stellen. Es ist eine Abwägung, wenn Sie so wollen. Und ich bin dafür, dass diese Diskussion in der Tat geführt wird, wohl wissend, dass es ein Verfassungsgerichtsurteil gibt und dass es verteilungspolitische Probleme dabei gibt; aber ich habe diese Debatte prinzipiell nicht für falsch.

Naumann : Was war eigentlich das Verfassungsgerichtsurteil, dass im Grunde genommen verboten hat, eine degressive Kindergeldzuwendung ins Gesetz zu bringen, das heißt, reiche Eltern bekommen weniger? Was war die Begründung, das zu verbieten?

Steinbrück : Nein, es gab ein Verfassungsgerichtsurteil, dass das Existenzminimum definiert und davon dann einen steuerlichen Freibetrag abhängig gemacht hat. Diesen steuerlichen Freibetrag können natürlich diejenigen am ehesten zur Geltung bringen, bei einer eher progressiven Tarifgestaltung ihrer Einkommensteuer, die in den höheren Etagen sitzen, während diejenigen gekniffen sind, die in den niedrigeren Etagen sind. Daraus hat sich dann auch eine Erhöhung des Kindergeldes ergeben. In der Tat gibt es einen Gleichbehandlungsgrundsatz. Man kann nicht einfach sagen, das Kindergeld oder der zugewendete Freibetrag wird sozial gestaffelt, weil das Verfassungsgericht sagt, jedes Kind, egal aus welchem sozialen oder ökonomischem Hintergrund, muss dem Staat gleichviel wert sein.

Naumann : Aber jeder Vater und jede Mutter in den Elbvororten von Hamburg, einer reicheren Gegend, weiß mit diesem Kindergeld im Grunde genommen gar nichts anzufangen. Die lachen sich kaputt. Jetzt bekomme ich vom Staat noch einmal 150 Euro. Das ist doch nicht einsichtig, zumal nicht für einen Sozialdemokraten.

Steinbrück : Ja, nur, wenn ich das Kindergeld streiche, nehmen wir an, die fünf bis sechs Euro, die ungefähr 1,1 bis 1,2 Milliarden Euro bringen würden, dann fallen die bei denen, die an der Elbchaussee leben, weit weniger ins Gewicht, als bei denen, die in Barmbek wohnen.

Joffe : Warum bekommen die Leute überhaupt Kindergeld? Warum bekomme ich Kindergeld?

Steinbrück : Weil das Bundesverfassungsgericht definiert hat, dass ein Existenzminimum frei gehalten werden muss zur Aufzucht dieser Kinder, und dieses Existenzminimum nicht sozial gestaffelt werden kann, sondern wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes. Jedes Kind ist uns gleichviel wert, unabhängig von der monetären Lage der Elternhäuser.

Naumann : Herr Minister, dürfen Sie sagen, dass sich bisweilen auch das Verfassungsgericht täuscht?

Steinbrück : Ich darf aus der Rolle der Exekutive um Himmels willen nicht die Jurisdiktion schelten, aber dass ein Verfassungsgericht auch zu anderen Ergebnissen kommen kann, halte ich für möglich – auch in dieser Frage. Der Verweis darauf, dass das Verfassungsgericht das vor zehn Jahren definiert hat, wird von mir nicht so ohne Weiteres akzeptiert, weil ich sage, im Jahre 2007 / 2008 kommt das Verfassungsgericht vielleicht auch zu anderen Ergebnissen, zum Beispiel, dass die Bereitstellung von Betreuungsinfrastruktur mit angerechnet werden kann auf die Frage des Existenzminimums. Und dann hat man jedenfalls einen Teil der Debatte etwas beruhigt, die sich im Augenblick in hohen Amplitudenauschlägen bewegt.
[...]

Joffe : Zurück zur Grundsatzfrage. Es tritt ein Problem auf, und wir suchen nach Lösungen. Wollen wir jetzt die Debatte verschmälern, also den Tisch kleiner machen, wie Sie gerade gesagt haben, oder darf nun jeder mitmachen in der Demokratie? Von dieser Kakophonie kommt man doch gar nicht herunter, oder?

Steinbrück : Doch, indem die Politik einen Beitrag dazu leistet, weniger ritualisiert aufzutreten, nach dem Motto "wenn von der falschen Seite das Richtige kommt, ist es trotzdem falsch". Es macht ein politischer Kontrahent von mir einen Vorschlag, bei dem ich eigentlich sage, den sollte man abwägen, aber ich tue das nicht, weil er vom politischen Gegner kommt. Oder die Vorstellung, die die Parteien immer vertreten: Die Verteilung der Deppen und der Schlaumeier ist einseitig. Die Deppen sind immer die anderen, die Schlaumeier ist man immer selbst. In Wirklichkeit folgt die Verteilung von Deppen und Schlaumeiern nach der Normalverteilung der Bevölkerung; das wissen nicht alle.

Joffe : Der Querdenker ist doch aber immer der Typ im anderen Lager, der so denkt wie ich.

Steinbrück : Ja gut, da gibt es denn so "cross-border"-Verbindungen, das gebe ich gern zu. Aber ich sehe in der Großen Koalition übrigens die Chance, dieses Reflexartige, dieses Aufgeregte etwas minimiert. Ihre Branche klagt dann anschließend wieder, dass es nicht mehr so viel zu berichten gibt. Aber vielleicht könnte Politik darüber solider werden.
[...]

Naumann : Sie haben es geschafft, Herr Minister, die Neuverschuldung ein bisschen zu drücken. Die Summe ist trotzdem keine Kleinigkeit. 38 Milliarden Euro werden an neuen Krediten nötig. Ein Blick in den Bundeshaushalt 2006 birgt ein paar Überraschungen. Das Präsidialamt und das Bundesverfassungsgericht müssen bluten mit -9 Prozent und -6 Prozent, aber der Bundestag, der den Haushalt eigentlich beherrscht, bekommt 1 Prozent mehr und will eine Dependance in Brüssel eröffnen; wahrscheinlich mit Kindergarten. Sind Karlsruhe und Köhler weniger wert als das Parlament?

Steinbrück : Da habe ich jetzt Hemmungen, denn wenn ich den Souverän, sprich: den Deutschen Bundestag kritisiere, dann weiß ich, dass die nächste Woche für mich sehr anstrengend wird.

Joffe : Im Wahlkampf wollten alle noch die Steuern senken, bis auf die CDU, die schon damals von Mehrwertsteuererhöhung sprach, und die kommt jetzt auch. Und das nennt Guido Westerwelle "die größte Steuererhöhung der Bundesrepublik". Die SPD war ja auch dagegen. Was sagen Sie heute dazu?

Steinbrück : Eine Konsolidierung allein auf der Ausgabenseite wird nicht funktionieren wird. Die Annahme, dass die Länderhaushalte – um die auch einmal mit einzubeziehen – und der Bundeshaushalt das Geld in den letzten Jahren aus dem Fenster geworfen hätten, ist eine Fehlannahme. Tatsächlich ist der Bundeshaushalt in den letzten Jahren real gesunken, entgegen dem Verdacht oder dem Vorurteil, das viele haben. Zweitens ist dieser Bundeshaushalt in einem Höchstmaß verkarstet. Fünf Positionen legen diesen Haushalt zu 72 Prozent fest. Der größte Anteil ist der der Zuschuss zur Rentenversicherung, die Zinsen, die Betriebskosten, die Arbeitsmarktpolitik und die Zuwendungen und Zuweisungen an die Länder machen 72 Prozent aus.

Joffe : Da lässt sich nichts rütteln?

Steinbrück : Dann müssen wir uns hinstellen und sagen, wir gehen an den Zuschuss zur Rentenkasse heran. Das bedeutet, dass wir den Rentnerinnen und Rentnern dieser Republik sagen, Ihr bekommt 6 bis 8 Prozent weniger Rente als bisher. Man muss wissen, 50 Prozent der deutschen Rentnerinnen und Rentner sind allein angewiesen auf die gesetzliche Rentenversicherung; kein mietfreies Wohnen, keine Sparvermögen, keine Betriebsrente. Wenn ich denen sage, Du bekommst 7 bis 8 Prozent weniger, dann geht das wirklich ans Eingemachte heran, übrigens auch, weil sie ja auf einer Reihe von volkswirtschaftlichen Parametern eine Sparquote von 0 haben, die sich bezogen auf die Binnennachfrage negativ auswirken. Es ist ja nicht anders, als wenn ich Kaufkraftabschöpfung durch eine Mehrwertsteuererhöhung mache, was in der Debatte von Herrn Westerwelle nicht vorkommt. 28 Prozent sind dann im wesentlichen nach der neuen Rechtschreibreform die drei großen "F"s, (F)Verteidigung, (F)Verkehr und Forschung. Die sind hochinvestiv, das heißt, ich habe Strukturprobleme auf der Aufgabenseite, aase dabei nicht mit dem Geld herum. Wir gehen daran. Die Große Koalition wird in dieser Legislaturperiode 32 Milliarden kürzen, aber die Vorstellung, ich könnte diesen Haushalt konsolidieren ohne etwas zu tun auf der Einnahmenseite, ist ein Irrtum, und daraus ergeben sich die schlechten Nachrichten.

Naumann : Als Finanzminister von Nordrhein-Westfalen haben Sie ja ein sehr übles Bild gemalt. Ich zitiere Sie wörtlich: "Wir müssen sparen, bis das Blut unter den Fingernägeln hervorläuft." Das ist Abu Graib-ähnlich; ein Fall für die Menschenrechtskommission. Im Bundestag aber sagen Sie, Deutschland kann sich überhaupt nicht aus dem Defizit heraussparen. Was gilt denn nun?

Steinbrück : Alleine sparen wird nicht reichen. Wir brauchen mehr Wachstum, wir brauchen auf dem Arbeitsmarkt Erfolge und wir müssen das soziale Sicherungssystem robuster machen gegenüber dem demographischen Wandel. Ohne diese drei begleitenden Entwicklungen werden wir die öffentlichen Haushalte nicht konsolidieren.

Naumann : Was heißt "robuster"?

Steinbrück : Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass 1957 von Adenauer die Dynamische Rente eingeführt wurde, war das Verhältnis, die die Beiträge in unser soziales Sicherungssystem gezahlt haben, 9 zu 1 gegenüber einem Leistungsempfänger; heute 3, 3 zu eins. Damit stehen wir vor einer wahnsinnigen Problematik: Wie soll das weiter finanziert werden?

Joffe : Können Sie die Frage beantworten?

Steinbrück : Indem allein die Finanzierung über Sozialversicherungsabgaben nicht zukunftsfähig sein wird zur Finanzierung unseres sozialen Sicherungssystems.

Joffe : Also?

Steinbrück : Also wird man sich überlegen müssen, wie addiere oder ergänze ich dieses System der Umlagefinanzierung über Sozialversicherungsabgaben, die Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu zahlen haben? In Deutschland sind übrigens 70 Prozent dieses sozialen Sicherungssystems abgabenfinanziert, 30 Prozent steuerfinanziert. In den skandinavischen Ländern ist es genau andersherum.

Joffe : Sie wollen es also aus Steuern bezahlen?

Steinbrück : Nicht so schnell. Es ist die Frage, ob wir nicht in der vergangenen Legislatur einen wichtigen Ansatz gebracht haben, der unterschätzt wird?

Joffe : Riester-Rente…

Steinbrück : Richtig, zum ersten Mal die umlagefinanzierte Altersversorgung ergänzt durch private Vorsorge, die Technokraten nennen das das kapitalgedeckelte Verfahren, steuerlich gefördert – inzwischen 5,5 Millionen Menschen, die das machen. Eine absolute Erfolgsgeschichte. Zugegebenermaßen in Einkommensetagen, wo ich den Eindruck habe, dass wir das auch in den unteren Bereichen stärker zentrieren müssen, damit die später eine würdige Altersversorgung haben. Das nächste ist natürlich das Betriebsrentensystem in Deutschland, will sagen, inwieweit die Politik das System der Betriebsrenten unterstützen muss, damit das zusätzlich eine Säule sein kann. Das nächste ist die Frage, ob in die Riester-Rente Wohneigentum integriert wird, auch als eine Altersvorsorge im Sinne mietfreies Wohnen. Sie haben mehr verfügbares Einkommen im Alter für das, was sie an täglichem Bedarf und darüber hinaus brauchen. Dann stellt sich die grundsätzliche Frage, um Ihnen das nicht schuldig zu bleiben, Herr Joffe, ja, ob denn dieses deutsche Sozialversicherungssystem nicht Schritt für Schritt stärker steuerfinanziert als abgabenfinanziert sein sollte. Das ist allerdings eine sehr komplexe Frage.

Joffe : Sie möchten als Finanzminister noch mehr Geld dort hinein haben?

Steinbrück : Von "möchten" kann keine Rede sein. Ich stelle nur die Frage, ob es nicht sinnvoll ist, sich Gedanken darüber zu machen, ob Sozialversicherungsabgaben ergänzt werden können durch eine Steuerfinanzierung, wo ich zugebe, da spielt die Musik auf. Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel: Wir werden in diesem Jahr weiter erleben, dass viele Gesundheitspolitiker sagen, die Kinderbeträge, die bei der gesetzlichen Krankenversicherung gezahlt werden von der gesetzlichen Krankenversicherung, müssten eigentlich aus dem Haushalt finanziert werden. Das sind 14 Milliarden Euro. Das sind fast zwei Mehrwertsteuerpunkte. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass in dieser Debatte, die wir momentan haben, kein Mensch die Mehrwertsteuer weiter erhöhen will.
[…]

Joffe : Was halten Sie denn von der Idee, dass wir erst mit 67 oder 70 aufhören zu arbeiten? In manchen Ländern, zum Beispiel in Amerika, wird eine Pensionsgrenze nach der anderen aufgehoben.

Steinbrück : Ich bin dafür, dass die Menschen solange arbeiten können, wie sie es wollen. Wenn einer bis 70 arbeiten will, soll er das tun. Es gibt aber auch eine Reihe von Menschen, die sagen, ich will mit 60 aufhören. Ich bin übrigens auch kaputt und kann nicht mehr. Ich kann mir vorstellen, dass Krankenschwestern oder auch Leute in Berufen mit schwerer körperlicher Arbeit sagen, Du bist wohl wahnsinnig, mich zu verpflichten, bis 70 zu arbeiten. Was wir jetzt eingeführt haben, ist in der Tat eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit auf 67; es bekommt also einer mit 65 auch schon Rente, aber eines Tages, nämlich Ende 2029 nur noch mit Abschlägen gegenüber dem jetzigen Zustand. Ich halte diese Maßnahme für richtig. Vor dem Hintergrund des demographischen Drucks, den ich beschrieben habe, wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auch die Lebensarbeitszeit zu verlängern und damit das Pensionseintrittsalter auszuweiten, wohl wissend, dass sich das automatisch mit der Frage verbindet, was tust Du denn mit den über 55jährigen? Hätten die denn die Chance, überhaupt einen Arbeitsplatz zu halten oder zu finden, damit sie denn auch bis 67 arbeiten können? Die andere Frage, die meist unterbeleuchtet wird, dass auch das Berufseintrittsalter in Deutschland zu hoch ist, vor dem Hintergrund zu langer Schulzeiten, zu langer Studien und auch dem Einschulungsalter in Deutschland, das im Vergleich zu anderen europäischen Ländern statistisch höher ist als zum Beispiel in den Benelux- oder den skandinavischen Ländern.
[…]

Joffe : Aber den Pressbengeln sei trotzdem noch einmal die Frage erlaubt: Einerseits will diese Große Koalition die Staatsquote absenken. Sie ist derzeit bei knapp 47 und soll runter auf etwas über 43 Prozent, also fast 4 Prozentpunkte. Dann machen wir über die nächsten drei Jahre ein 25 Milliarden-Konjunkturprogramm, und da muss sich auch der naivste Mensch fragen, wie das zusammengeht. Wie kann man einerseits die Steuern und Ausgaben erhöhen und gleichzeitig sagen, wir wollen die Staatsquote um vier Prozent drosseln?

Steinbrück : Sie müssen beides machen, konsolidieren und Impulse geben. Deshalb ist es auch kein Konjunkturprogramm, das wir verabschiedet haben. Die Tatsache, dass wir in dieser Legislaturperiode sechs Milliarden Euro mehr für Forschung und Entwicklung ausgeben, ist kein Konjunkturprogramm, sondern ist für die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland von entscheidender Bedeutung. Wir müssen auf drei Prozent Anteil am Bruttosozialprodukt für Forschung und Entwicklung kommen. Wir sind bei 2,4, 2,5. Schweden ist fast bei vier, Finnland ist bei 3,8, über China und Indien will ich gar nicht reden. Die Familienförderung, die darin enthalten ist, ist kein Konjunkturprogramm, sondern hat etwas mit der Demographie zu tun. Die zusätzlich 4,3 Milliarden, die wir Verkehrsinfrastruktur ausgeben, hat etwas mit Standortbedingungen in Deutschland zu tun, deshalb widerspreche ich dem, dass es ein Konjunkturprogramm ist. Es ist ein Impuls: 25 Milliarden aus dem Bundeshaushalt, 12 Milliarden kommen dazu, auch dort, wo wir die Wirtschaft fördern. Es sind immerhin 37 Euro.
[...]

Joffe : Was findet ein Sozi wie Sie gut am Rückzug des Staates?

Steinbrück : Ich glaube, dass der Staat inzwischen zu viele gesellschaftliche Bereiche in der Tat regelt und dass er mit einer Politik der reinen Alimentationen auch Strukturen hat verfestigen und verkarsten lassen.

Joffe : Klingt irgendwie neo-liberal.

Steinbrück : Nein, ist es nicht, weil ich im Gegensatz zu den Neo-Liberalen sage, ich möchte dabei aber einen handlungsfähigen Staat erhalten. Der permanenten Diskriminierung aller Staatlichkeit möchte ich entgegenwirken, denn ich habe den Eindruck, dass es eine Reihe von gesellschaftlichen Problemen gibt, wo wir einen handlungsfähigen Staat brauchen, und wo der Markt allein diese Probleme nicht löst. Ich glaube im Übrigen auch, dass das Ausdruck auch dieses Wahlergebnisses vom 18. Septembers ist. Die meisten haben gesagt, Markt ist schon ein richtiges Ordnungsprinzip für die Wirtschaft, aber ich möchte nicht, dass alle gesellschaftlichen Bereiche marktradikalen Lösungen unterworfen werden. Ich möchte einen handlungsfähigen Staat, der Regeln setzt. Damit sind wir in der Geschichte der Bundesrepublik ganz ordentlich gefahren.
[…]

Naumann : Gut. Endlich mal eine Meldung aus dieser Sendung. Die andere Frage, die Sie angesprochen haben, sollte man nicht vorübergehen lassen. Das ist die Föderalismusreform, zwei, die wir zu unseren Lebzeiten wohl nicht erleben werden, das ist die Frage des Länderfinanzausgleichs. Wenn es nach Koch und Stoiber und nach Baden-Württemberg geht, wird dieser Länderfinanzausgleich so reformiert, dass die armen Länder im Norden und im Nordosten auf alle Fälle noch ärmer werden. Sind Sie als Sozialdemokrat damit einverstanden?

Steinbrück : Das kommt darauf an, wie Sie das gestalten. Bis zur Änderung des letzten Länderfinanzausgleichs wurde alles nivelliert auf 98 oder 99 Prozent. Das heißt, über die Ausgleichszahlungen, für diejenigen, die sich in diesem komplizierten System nicht auskennen, von Geberländern – nach Lage der Dinge fünf gegenüber elf Nehmerländern – und der Ergänzung auch dessen, was der Bund macht, wurde das ganze so angeglichen, dass wir auf 98/99 Prozent angeglichen waren. Da stellt sich die Frage, ob wir nicht etwas mehr Wettbewerb in diesem Föderalismus zwischen den Ländern haben sollten, das heißt, dass diejenigen Länder, die besonders viel tun, um ihre Wettbewerbsaufstellung zu verbessern, nicht davon auch mehr Goodies haben sollten, eine größere Rendite.

Naumann : Da gibt es aber einen Landschaftsfaktor. Es ist einfach so, dass die Menschen nach Süddeutschland ziehen, weil es da hüglig ist und die Sonne scheint, und es gibt Berge. Versuchen Sie mal Berge in die norddeutsche Tiefebene zu legen.

Steinbrück : Ich glaube nicht unbedingt, dass jemand aus Vorpommern nach Mordau übersiedelt. Ich habe den Eindruck, das fällt dem auch schwer.

Naumann : Die sind schon da.

Steinbrück : Nein, nein. Wir reden über einen Verfassungsauftrag, die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse, von dem wir wissen, dass er sehr schwer in der Realität einzuhalten ist. Aber man darf auch gelegentlich dagegensetzen, dass zum Beispiel die Lebenshaltungskosten in Stralsund deutlich anders sein dürften als die Lebenshaltungskosten in München. Man muss versuchen, auch die realen Verhältnisse miteinander abzugleichen.

Naumann : Aber prinzipiell halten Sie den Länderfinanzausgleich für reformierbar?

Steinbrück : Ich glaube, dass die Bundesrepublik Deutschland gut beraten wäre, ihren Föderalismus handlungsfähiger zu machen, und dazu gehört auch eine Neujustierung der Bund-Länder-Finanzbeziehung, wohl wissend, dass da wirklich die Musik aufspielt. Anders ausgedrückt: Auch für die Wählerinnen und Wähler ist es inzwischen kaum noch durchschaubar, wer in Deutschland auf welcher Ebene für was verantwortlich ist; auf der kommunalen Ebene, auf Landesebene, auf der Bundesebene; Europa lasse ich mal weg. Es ist undurchschaubar intransparent geworden. Das ist für mich sogar mittlerweile ein Faktor für die Wahlbeteiligung.

Naumann : Aber dieser Zustand geht zurück auf die Gesetzgebung eines Ihrer Vorgänger. Vielleicht waren Sie sogar daran beteiligt. Es war das Konjunkturförderungsgesetz unter Karlchen Schiller, das vor allem die kleinen Kommunen in ganz Deutschland entmachtet hat, mithin auch die Zuständigkeiten von Politik und Politikern.

Steinbrück : Ja, aber wir reden über 1968 / 69. Schiller war damals mit dem Finanzminister auf der Höhe der Zeit, keine Frage. Plisch und Plum. Ob ich das mit Herrn Glos je erreiche, weiß ich nicht so genau. Damals war es richtig. Damals war die Verfassungsänderung, die Einführung von Gemeinschaftsaufgaben, die Einführung von Finanzierungsgesetzen des Bundes nach 104 a Absatz 4 des Grundgesetzes richtig gewesen, so wie damals das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz auch. Wir sind heute 37 Jahre später und stellen fest, dass dieser Mischmasch und nicht mehr handlungsfähig macht, auch nicht in Europa.

Naumann : Aber als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen war es beinahe schon heilige Pflicht, bis zum letzten für den Erhalt der Kohlesubvention einzutreten, so weit es ging. Das haben Sie auch gemacht. Was waren damals die Argumente dafür?

Steinbrück : Das sind dieselben Argumente wie heute. In Hamburg dürfte es kaum jemandem bekannt sein, dass der Subventionsbereich, der am meisten zurückgedrängt worden ist, 50 Prozent, die deutsche Steinkohlebeihilfen sind – in sechs, sieben Jahren – gegenüber Schiffbau etc. Zweitens rankt sich um die Steinkohle, die weltweit immer mehr gefördert wird, eine Förder-, Sicherheits- und eine Kraftwerkstechnik, in der Deutschland führend ist. Und die halten Sie nicht, wenn Sie nur Steinkohleabbau im Labormaßstab machen. Drittens haben wir es mit ziemlichen Unwägbarkeiten auf den Weltenergiemärkten zu tun; mengenmäßig und preismäßig. Wenn eines Tages der Rohöl-Barrelpreis bei 100 Dollar liegt, bin ich mir ziemlich sicher, dass auch in diesem Publikum die Frage richten, warum hast Du nicht Deine heimischen Energieträger zumindest so erhalten, dass Dir nicht völlig absaufen?

Joffe : Aber indes haben Sie vor kurzem den 20. Subventionsbericht vorgestellt, und laut diesem Bericht fällt die Steinkohlesubvention um eine Milliarde. Ganz offensichtlich wollen Sie nicht mehr Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen werden.

Steinbrück : Das habe ich mit beschlossen, als ich noch Ministerpräsident war.
[…]

Naumann : Die größten Baustellen der deutschen Finanz- und Wirtschaftspolitik haben Sie noch nicht betreten.

Steinbrück : Nämlich?

Naumann : Unternehmenssteuerreform, Gesundheitsreform, Rentenreform.

Steinbrück : Bei der Unternehmenssteuerreform hatte ich ja schon gesagt, dass ich drei Monate nichts sage.

Joffe : Die Frage ist ja auch noch nicht zu Ende. Wir wollen von Ihnen Termine und Vorschläge wissen. Was geben Sie uns?

Steinbrück : Was Termine betrifft, denke ich, es muss Eckpunkte dazu geben vor der Sommerpause, und wir müssen diese Unternehmenssteuerreform verabschieden, damit wir nicht im Wagen bleiben im zweiten Quartal des nächsten Jahres, damit die deutsche Wirtschaft die Möglichkeit hat, sich ein halbes Jahr vorher darauf einzustellen.

Joffe : Das heißt, wir bekommen ein Unternehmenswesensmodernisierungsgesetz?

Steinbrück : Nein, wir kriegen eine Unternehmenssteuerreform – Schluss, Aus!

Joffe : Die Unternehmenssteuerreform – da sind unsere effektiven Unternehmenssteuern in Deutschland an der absoluten Spitze in Europa, kurz hinter Spanien, wir liegen bei 36 Prozent effektiv, da wo die Spanier sind.

Steinbrück : Sie haben Recht bezogen auf die so genannten Kapitalgesellschaften.

Joffe : Gut, aber 90 Prozent der deutschen Unternehmen sind Personengesellschaften.

Steinbrück : Bezogen auf die Kapitalgesellschaften haben Sie Recht. Da haben wir es in Europa mit einer Spitzenbelastung von ziemlich genau 8, 6 Prozent zu tun. Sie haben einen Körperschaftssteuersatz, darauf die Gewerbesteuer, darauf den Soli, da kommen Sie auf 38,6. Dies ist nicht wettbewerbsfähig; einer der Gründe, warum wir sagen, da müssen wir ran. Nun haben Sie aber in Deutschland überwiegend Personengesellschaften. Die zahlen Steuern wie Sie und ich nach dem Einkommensteuersatz. Die sind durch eine Rot-Grüne Koalition ganz gut gestellt worden, nämlich durch die Steuerreform, die wir bei der Einkommensteuer gemacht haben. Die haben bei Helmut Kohl damals einen Spitzensteuersatz von 53 Prozent gezahlt. Die Sozis haben ihn runtergebracht auf 42. Die haben auch noch den Eingangssteuersatz heruntergebracht.

Naumann : Ich erinnere mich, wie die CDU gegen diese Steuerreform mit allen Mitteln gekämpft hat. Der Mittelstand sollte gefördert werden, und es war nur möglich, dieses Gesetz durchzubringen, indem man Herrn Eberhard Diepgen de facto bezahlt hat.

Steinbrück : Hennig Scherf auch.

Naumann : Beide sind nun nicht mehr im Amt.

Steinbrück : Das haben sie nun davon.

Naumann : Aber die Kampagnen, die sich auch politisch aus den Verbänden der Handwerker, der Unternehmer gegen die rot-grüne Regierung gewendet haben, hat offensichtlich die Steuerreform, die ihnen so viel Geld eingebracht hat, gar nicht zur Kenntnis genommen. Was steckt dahinter?

Steinbrück : In Deutschland wird ja das, was uns gelingt, sehr schnell konsumiert, und wir sind sehr verliebt in das, was uns misslingt, darüber können wir Wochen reden. Es hat hier für die Personengesellschaften in Deutschland eine erhebliche Verbesserung gegeben. Diejenigen, die als Gewerbetreibende, als Handwerksmeister hier sind wissen, dass ihr durchschnittlicher Steuersatz im Zuge dieser Operation erfreulich heruntergegangen ist. Da kommen wir jetzt aber an ein Problem. Die Personengesellschaften, die heute einen Durchschnittsteuersatz von 21 bis 22 Prozent haben, sagen, ich will gar keine große Unternehmenssteuerreform haben mit einem Definitivsteuersatz von 24 Prozent. Da stelle ich mich ja um zwei Prozent schlechter. Der Versuch, den wir in Deutschland unternehmen, aus dem Dualismus der unterschiedlichen Besteuerung von Kapitalgesellschaften gegenüber Personengesellschaften herauszukommen, wird uns noch viel Schweiß abverlangen, um eine Lösung zu finden, die für beide Rechtsformen einigermaßen vernünftig ist.

Joffe : Aber warum bekommt man das nicht hin. In Amerika gibt es nur eine Corporation Tax und that is it.

Steinbrück : Es ist erstaunlich, wenn man die Steuersysteme vergleich. Da gibt es eine Corporation Tax, aber dann müssen Sie noch die State Tax hinzuzählen und das, was auf der Ebene der Municipalities noch draufgezahlt wird. Da kommen Sie in den USA auf eine Gesamtsteuerbelastung, die nicht so weit von unserer entfernt ist.

Naumann : Für einzelne Bürger, die im Osten der USA leben, ist die Steuer auf alle Fälle höher, als in Deutschland. Das wird immer übersehen. Da zahlen Sie 53 Prozent Einkommensteuer.

Joffe : Warum kann man nicht für jeden Gesellschaftstyp denselben Steuersatz haben? Was sind die Probleme?

Steinbrück : Das Problem ist, dass sie aus zwei völlig unterschiedlichen Systemrahmen kommen. Sie kommen im Augenblick aus einem System, wo ab dem ersten Euro Gewinn 25 Prozent drübergezahlt werden. Das andere System ist, dass Sie nach bestimmten Freigrenzen progressiv mehr hochgehen. Diese beiden unterschiedlichen Systeme müssen Sie versuchen in einer so genannten Rechtsform, einer neutralen Steuerreform, zu lösen.

Joffe : Das ist Ihr Job?

Steinbrück : Ich fürchte ja.

Naumann : Die Gesundheitsreform ist, wie der Ministerpräsident Christian Wulf gesagt hat, die Sollbruchstelle der Großen Koalition. Ist sie auch die Sollbruchstelle des Finanzfinanzministers in der sozialdemokratischen Fraktion?

Steinbrück : Sie ist jedenfalls von einer grundlegenden Bedeutung, auch, was die Entwicklung der Finanzen betrifft. Sie müssen wissen, dass die Koalition aufgrund meines Vorschlages ab 2008 keinen Zuschuss mehr aus dem Bundeshaushalt zur gesetzlichen Krankenversicherung zahlt – null. Das geht degressiv herunter. Diesen Druck halte ich aufrecht. Warum? Weil ich weiß, wenn eine unzureichende Lösung stattfindet, was die Reform des Gesundheitssystems betrifft, der Reflex, dass das Ausweichmanöver wieder aus dem Bundeshaushalt bezahlt wird. Das ist der Grund, warum sich außer Ulla Schmidt auch der Finanzminister einlassen wird auf die Debatten dieses Gesundheitssystems in Deutschland.

Joffe : Stimmt Ihr eigenes Lebensgefühl und Ihr Begriff der Moderne mit dem Ihrer Partei überein? Sie haben zum Beispiel mal gesagt, die Partei muss noch sehr viel lernen. Was muss sie lernen?

Steinbrück : Ich glaube, sie muss die fast zäsurhaften Veränderungen zu Beginn dieses 21. Jahrhunderts lernen. Das ist die Demographie und ihre Auswirkungen auf die Finanzgrundlagen der sozialen Sicherungssysteme, das ist ein veränderte internationaler Wettbewerb, das ist die Tatsache, dass das Potentialwachstum in Deutschland unzureichend ist, und das wir es nach wie vor mit erheblichen Verkrustungen zu tun haben, um Menschen in Lohn und Brot zu bringen, sprich: Arbeitsmarkt.

Joffe : Aber die Reform des Arbeitsmarktes wollen Sie auch mit drin haben.

Steinbrück : Ja, aber wahrscheinlich nicht so, wie Sie das meinen.

Joffe : Wie meine ich das denn?

Steinbrück : Sie meinen wahrscheinlich, dass die Auflösung des Kündigungsschutzes alle Probleme lösen würde, und der Auffassung bin ich nicht.

Naumann : Der Auffassung sind übrigens auch die Demonstranten in Paris nicht. Gleichwohl wirft man der Regierung de Villepin eines nicht vor, nämlich nicht standhaft zu sein. Sie ist es. Sie müssen sich doch auch Gedanken gemacht haben, warum sie den Kündigungsschutz, der in Frankreich existiert, auflockern wollen?

Steinbrück : Die Koalition hat etwas beschlossen. Sie hat gesagt, wir führen auf zwei Jahre eine Probezeit ein. Das ist die Einigung gewesen, die wir gemacht haben. Jetzt stellen wir allerdings fest, dass große deutsche Wirtschaftsverbände sagen, das wollen wir nicht, wahrscheinlich sagen sie, das reicht uns nicht, vor allem im Vergleich zu dem, was es jetzt gibt. Mit Blick auf die Möglichkeit befristeter Verträge ist das unzureichend. Daraus ergibt sich die aktuelle politische Debatte. Aber ich glaube, dass das ein Beispiel ist, wo die Konzentration zu sehr auf ein bestimmtes Feld erfolgt. Das ist Kündigungsschutz. In Wirklichkeit geht die Frage sehr viel weiter. Zum Beispiel könnten wir über das Thema Niedriglohnsektor reden, über europäische Dienstleistungsrichtlinien, über die Fragestellung, ob wir nicht soziale Transferleistungen stärker kombinieren sollten mit Erwerbseinkommen. Dann sind wir bei der sehr komplexen Materie von so genannten Kombilöhnen.

Naumann : Kombilöhne bedeutet, dass jemand, der arbeitslos wäre und von einer Firma, die ihn anstellt ein Gehalt A bekommt und der Staat die Summe B dazuzahlt, damit der Job lebensfähig ist. Das ist eine Sache, die die Sozialdemokraten gehabt haben, aber auch Frau Merkel offenbar dafür.

Naumann : Meine Damen und Herren, wir nähern uns dem Ende.

Steinbrück : Nein, dem Ende nicht, dem Schluss, Herr Naumann.

Rainer Esser ist Mitglied der Geschäftsführung der Zeitverlag Gerd Bucerius GmbH & Co. KG