"Sozial abgehängt" – Seite 1

Professor Berger lehrt Soziologie an der Universität Rostock und ist Sprecher der Sektion "soziale Ungleichheit und Sozialstrukturanalyse" der Deutschen Gesellschaft für Soziologie .

ZEIT online Nach einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung gehören 8 Prozent der Deutschen zur Unterschicht. Im Osten soll es sogar jeder fünfte sein. Halten Sie diese Zahlen für realistisch?

Peter A. Berger Das hängt davon ab, wie man diese Gruppe definiert. Wenn man alle Menschen einschließt, die irgendwann einmal soziale Ausschluss- und Abstiegserfahrungen gemacht haben, dann könnte die Größenordnung hinkommen. Aber es ist immer die Frage, was genau man darunter versteht. Mit dem Begriff Unterschicht wäre ich sehr vorsichtig. Er ist sehr pauschal. Wir wissen damit noch nicht, wie sich diese Gruppe der Bevölkerung zusammensetzt. Wie sind die Menschen in diese schwierige Situation gelangt?

ZEIT online Aber halten Sie den Befund für richtig, dass soziale Ungleichheit und Ausgrenzung in Deutschland zunehmen?

Berger Tendenziell ja. Auf jeden Fall hat sich auch die Wahrnehmung dafür wieder geschärft. Wobei sich die Zunahme der Ungleichheit nicht nur am unteren Rand abspielt, sondern genauso oben. Die Spannweite zwischen oben und unten wächst.

ZEIT online Ist das in erster Linie eine Frage der Verteilung von Armut und Reichtum? Oder geht es nicht auch um die Frage sozialer Aufstiegschancen?

Berger Die Studie, die ja noch nicht im Einzelnen bekannt ist, zeigt offenbar wie andere Untersuchungen, dass es eine wachsende Gruppe gibt, die sich selber als sozial abgehängt wahrnimmt und empfindet. Das ist noch einmal etwas anderes als der soziale Befund, dass diese Menschen wirtschaftlich, sozial oder bildungsmäßig keinen Anschluss mehr haben. Die Außenbetrachtung und die Selbstdefinition müssen nicht übereinstimmen. Aber auch diese Selbstwahrnehmung an sich ist schon problematisch. Denn sie bezieht sich auf die zentrale Rechtfertigung von Ungleichheit in unserer Gesellschaft: das Leistungsprinzip. Wenn sich Leistung für diese Menschen auch nicht mehr lohnt was sollen sie dann noch tun?

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ZEIT online Das heißt, damit entfällt ein zentrales Motiv der bundesdeutschen Gesellschaft: Wer sich anstrengt, wer sich bildet, der hat die Chance aufzusteigen?

Berger Diese Chancen sehen diese Menschen jedenfalls für sich nicht mehr.

ZEIT online Ist aber auch faktisch die Gefahr gewachsen, sozial abzusteigen?

Berger In Zeiten struktureller Massenarbeitslosigkeit ist diese Gefahr natürlich größer als in früheren Zeiten. Andererseits lässt sich das nur schwer vergleichen. Die Erscheinungsformen von Armut haben sich gewandelt. In den fünfziger und sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts hatten wir vor allem Altersarmut. Heute fallen vor allem Familien und Alleinerziehende unter die Wohlstandsgrenze.

ZEIT online Worin sehen sie die Hauptgründe für soziale Ausgrenzung und wachsende Armut? Haben auch die Sozialreformen und das Hartz-IV-Gesetz dazu beigetragen?

Berger Wieweit das Arbeitslosengeld II tatsächlich eine neue Gruppe von Deklassierten geschaffen hat, kann man noch nicht genau sagen. Die Einführung von Hartz IV hat erst mal einen Prozess der Umgruppierung in Gang gesetzt. Menschen, die vorher Sozialhilfe bezogen, wurden zunächst grundsätzlich als arbeitsfähig eingestuft. Aber man hat festgestellt, einen Großteil von ihnen kann man nicht vermitteln. Dann wurden sie zurücksortiert. Für einige gab es sicher eine Verschlechterung, aber nicht für alle. Deshalb habe ich ein Problem damit, die Frage pauschal auf Hartz IV zurückzuführen.

ZEIT online Die Losung hieß "fördern und fordern". Ist der eine Teil vernachlässigt worden?

Berger Ohne Zweifel ist der Aspekt des Förderns sehr abhanden gekommen. Zum einen durch die Bürokratie der Arbeitsverwaltung und der Bundesagentur für Arbeit. Die Arbeitslosigkeit wird nach wie vor in erster Linie verwaltet, es fehlt die Kompetenz, Menschen wirklich zu fördern. Zum anderen gibt es aber ein grundlegendes Versäumnis nicht nur der vergangenen Jahre, sondern der vergangenen Jahrzehnte: Man hat sich in der Bildungspolitik zu wenig um den unteren Bereich gekümmert. Man sorgt sich neuerdings um die Elite. Aber man hat lange übersehen, dass wir eine ganze Gruppe von der Bildungsexpansion und dem Aufstieg durch Bildung abhängen.

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ZEIT online In Ostdeutschland sind die Probleme noch wesentlich größer. Geht dort ein ganzer Teil der Gesellschaft verloren?

Berger Das ist schwer zu sagen, da ja hier ein Teil der Bevölkerung abwandert. Vor allem von den Jüngeren und besonders den jungen Frauen machen sich viele auf in den Westen. Aber unter denen, die zurückbleiben, besteht das Risiko, dass sich das verfestigt zu Milieus, die nur noch Ausgrenzungserfahrungen haben. In diesen Randbereichen können auch massive Förderungsmittel nichts mehr anrichten.

ZEIT online Was bedeutet das für die übrige Gesellschaft? Wächst nicht auch dort die Angst vor dem Abstieg?

Berger Ja, eine begründete Angst. Denn wenn wir von Ausgegrenzten sprechen, sprechen wir ja nicht immer von derselben Gruppe von Personen. Arbeitslose können Menschen sein, die kurzzeitig ihren Job verlieren, dann aber wieder den Aufstieg schaffen. Aber auch sie machen die Erfahrung des Abstiegs und wissen: Ich bin nicht geschützt davor, auch meine jetzige Beschäftigung ist womöglich nur eine Kündigung weit von der Armut entfernt.

ZEIT online Es gibt also keine feste Unterschicht, sondern eine wachsende Gruppe, die damit Kontakt hat oder Angst davor, dorthin abzusteigen.

Berger Ja, es gibt ganz unterschiedliche Wege in diese Schicht hinein aber auch wieder hinaus. Das wird übersehen, wenn man pauschal von "der Unterschicht" spricht.

ZEIT online Sehen Sie dennoch die Gefahr, dass Menschen mit solchen Abstiegserfahrungen sich nicht nur sozial ausgegrenzt fühlen, sondern auch politisch, und dass sie sich von der Demokratie ab- und Radikalen vor allem auf der Rechten zuwenden?

Berger Die Gefahr besteht. Wie groß sie ist, ist schwer zu sagen. Aber sie ist sicher dann gegeben, wenn Parteien und Organisation auftreten, die mit ihren Parolen dieses Vakuum füllen, das der Zweifel an der eigenen Leistungsfähigkeit hinterlassen hat. Wenn Parteien und Gruppen es schaffen, darauf einfache, populistische Antworten zu geben, ist die Gefahr da.

Das Gespräch führte Ludwig Greven

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