Die Lebenserwartung steigt und in zwanzig Jahren belasten Millionen von Baby-Boomern die Rentenkassen. Gleichzeitig fehlen sie als Arbeitskräfte, um die ökonomische Bürde zu tragen. Als einzige Lösung wird derzeit eine Erhöhung des Rentenalters diskutiert. ZEIT online sprach mit James Vaupel, geschäftsführendem Direktor des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung in Rostock über die Rentendebatte und die Vision einer modernen Arbeitsgesellschaft.

Zeit online: Weil die Menschen immer älter werden, steigt die Angst vorm ökonomischen Niedergang. Wenn die Baby-Boomer um 2025 in Rente gehen, fehle es der Wirtschaft massiv an Arbeitskräften, heißt es. Stimmt das?

James Vaupel: Ja, wenn die Beschäftigungsstrukturen so bleiben wie bisher. Dann gibt es schon bald große ökonomische Probleme. Wir haben das ausgerechnet: Die Deutschen arbeiten heute im Durchschnitt 16,5 Stunden pro Woche und Kopf. Das ist so wenig, weil viele überhaupt nicht arbeiten, zum Beispiel Kinder und Ältere. Bis 2025 würde die Arbeitszeit unter 15 Stunden fallen - allein durch die Alterung der Bevölkerung. Die geleistete Arbeitszeit ginge um neun Prozent zurück. Das wäre mit der heutigen Arbeitslosigkeit vergleichbar. So kommt es aber nur, wenn sich außer der Alterung der Bevölkerung nichts ändert.

Zeit online: Klingt, als ließe sich die Situation noch retten...

Vaupel: Ja! Indem mehr Ältere arbeiten. Die meisten gehen schon vor 65 in Rente. Ein 45-Jähriger arbeitet durchschnittlich 30 Stunden, ein 60-Jähriger aber nur noch acht. Positiv ausgedrückt steckt darin eine Menge Potenzial. Wir haben ausgerechnet, dass es sogar möglich wäre, die wirtschaftliche Arbeitsleistung pro Kopf bis 2025 konstant zu halten, ohne das Rentenalter zu erhöhen: Dazu müssten nur die 50- bis 60-Jährigen so viel arbeiten wie heute die 35- bis 49-Jährigen – also im Durchschnitt 30 Stunden pro Woche. Und die 60- bis 65-Jährigen 20 Stunden.

Zeit online: Die meisten Deutschen wollen eher das Gegenteil. Sie gehen immer früher in den Ruhestand. Haben sie sich das nicht auch verdient?

Vaupel: In vielen anderen Ländern sieht man es offenbar anders. In Deutschland arbeiten weniger als 30 Prozent der 60- bis 65-Jährigen. In Schweden etwa ist der Anteil doppelt so hoch. Und auch in den USA oder in Japan arbeitet über die Hälfte dieser Altersgruppe. Japan ist ein interessantes Beispiel: Viele Leute steigen dort um die 60 Jahre aus ihrem bisherigen Job aus. Aber dann suchen sie sich einen neuen und arbeiten weiter bis sie Anfang 70 sind, für gewöhnlich in Teilzeit. Auch in den USA sind einige sehr lange berufstätig. Dort ist es illegal, jemanden wegen seines Alters in Rente zu schicken. Die Leute können wirklich so lange arbeiten, wie sie wollen und können.

Zeit online: Aber müssen viele nicht schon aus gesundheitlichen Gründen früh aufhören zu arbeiten? Zum Beispiel in körperlich anstrengenden Berufen?

Vaupel: Das Lebensalter der Deutschen steigt um etwa zweieinhalb Jahre pro Jahrzehnt. Der Grund dafür ist, dass sie immer länger gesund bleiben. Warum sollten sie also prinzipiell nicht länger arbeiten können? Natürlich haben Jüngere stärkere Muskeln als Ältere. Und es gibt auch noch Jobs in Deutschland, für die man die Muskeln braucht, zum Beispiel als Bauarbeiter oder Dachdecker. Aber diese Berufe sind nicht mehr die Regel. Deutschland verwandelt sich von einer Industriegesellschaft mit körperlicher Arbeit in eine Informationsökonomie. Und in modernen Informationsgesellschaften arbeiten ältere Menschen mindestens so produktiv wie jüngere. Forschungsergebnisse zeigen, dass die Produktivität mit dem Alter steigt, wenn im Beruf Erfahrung, Intelligenz und Kooperationsfähigkeit gefragt sind, so wie es immer öfter der Fall ist.

Zeit online: Das dürften viele deutschen Arbeitgeber bezweifeln. Sie suchen doch gerade junge Köpfe für die kreativen Jobs.

Vaupel: Es gibt Berufe, in denen man immer auf dem neusten Stand der Technik oder der Wissenschaft sein muss. Und je länger Ausbildung oder Studium her sind, desto weniger weiß man darüber. Darum ist es sehr wichtig, sich in jedem Alter weiterzubilden. In Deutschland ist das viel zu selten der Fall. Das ist das eigentliche Problem. Kontraproduktiv ist übrigens auch die Lohnstruktur. In vielen Berufen steigt das Gehalt mit dem Alter. Selbst wenn die Produktivität eines Arbeitnehmers gleich bleibt, wird er darum weniger profitabel als ein jüngerer Kollege, der weniger kostet. Also hat der Arbeitgeber einen Anreiz, den älteren loszuwerden.

Zeit online: Also könnten wir unter den richtigen Bedingungen bald lauter schuftende Greise haben?

Vaupel: Sicherlich können 80- bis 90-Jährige heute nicht mit gleicher Kraft arbeiten wie 30- bis 40-Jährige. Aber im Prinzip sollten die Menschen pro Jahrzehnt zwei bis drei Jahre länger arbeiten können, weil ihr gesundes Lebensalter ja um so viel steigt. Und es gibt keinerlei Anzeichen, dass dieser Prozess aufhört. Eher beschleunigt er sich noch. Für Deutschland wäre es darum eine vernünftige Option, das Rentenalter an die stetig steigende Lebenserwartung zu koppeln. Ich persönlich wäre allerdings für eine radikalere Lösung: Man sollte das verpflichtende Rentenalter abschaffen, wie in den USA. Lasst die Leute in Rente gehen, wann sie wollen und zwingt sie nicht dazu! Ein Alter von 65 oder 67 Jahren zu einer magischen Zahl zu machen, ab der man plötzlich nicht mehr arbeiten kann, scheint mir ein Fehler zu sein. Dadurch missachtet man völlig, dass die Menschen verschieden sind. In gleichem Alter sind sowohl ihre Fähigkeiten zu arbeiten, als auch ihr Interesse daran sehr unterschiedlich.

Zeit online: Wie sinnvoll ist die momentane Diskussion um das Rentenalter denn dann überhaupt?

Vaupel: Anstatt nur über das Rentenalter zu diskutieren, sollte man sich besser generell fragen, wie wir in Zukunft arbeiten wollen. Ich glaube: Das 20. Jahrhundert war das Jahrhundert der Umverteilung von Wohlstand. Das 21. könnte das Jahrhundert der Umverteilung von Arbeit werden. Ein Beispiel, das wir berechnet haben: Es würde ausreichen, wenn alle im Alter von 20 bis 65 nur 25 Stunden pro Woche arbeiteten - vorausgesetzt, Menschen bis 70 Jahren beteiligen sich auch zu einem kleineren Teil. Eine solche Teilzeitarbeit hätte Vorteile für alle: Die Jüngeren hätten endlich mehr Zeit, sich um ihre Kinder zu kümmern oder überhaupt welche zu bekommen. Sie hätten dann vermutlich mehr Kinder. Die Frauen würden nicht mehr den Druck spüren, mit der Geburt komplett und dauerhaft aus dem Berufsleben auszuscheiden, weil es für beide Partner normal wäre, in Teilzeit zu arbeiten. Die Älteren hätten weiterhin das Gefühl, produktive Mitglieder der Gesellschaft zu sein und hätten gleichzeitig mehr Freizeit. Und alle hätten mehr Zeit, um sich lebenslang weiterzubilden, zum Beispiel nebenher wieder an die Universität zu gehen.

Zeit online: Von einer solchen Gesellschaft scheinen wir noch weit entfernt zu sein. Wo hapert es denn?

Vaupel: Das Hauptproblem ist, dass es zu wenige Teilzeitjobs gibt. Viele ab 60 wollen arbeiten, aber nicht mehr voll. Gäbe es mehr 20- bis 25-Stunden-Jobs, würden auch viel mehr Ältere arbeiten. Außerdem setzt das Rentensystem die falschen Anreize: Menschen sind eher bereit zu arbeiten, wenn sie das Geld nötiger brauchen. Die deutschen Renten sind aber so großzügig, dass kaum jemand die Motivation verspürt, aus finanziellen Gründen länger zu arbeiten. Das wird sich allerdings automatisch ändern. Weil die Bevölkerung altert, wird es unmöglich sein, die heutige Rentenhöhe zu halten, sie wird sinken. Und dann wird es auch mehr Anreiz geben, länger zu arbeiten.

Zeit online: Dennoch: Um die Vision "Teilzeitarbeit für alle" umzusetzen, müsste die Gesellschaft grundlegend umgebaut werden. Ist das überhaupt zu schaffen?

Vaupel: Natürlich! Wenn etwas der Gesellschaft so viele Vorteile bringt, sollte sie auch in der Lage sein herauszufinden, was sie dafür tun muss. Das wäre eigentlich Aufgabe der Wissenschaft. Wir müssen zum Beispiel erforschen, wie die Teilzeitjobs der Zukunft eigentlich aussehen sollen. Denn sie müssen sowohl für den Arbeitnehmer als auch für den Arbeitgeber attraktiv sein. Wir müssen neue Ideen entwickeln, wie ein großes Unternehmen Arbeit aufteilen kann – nicht mehr in 40-Stunden-Blocks, sondern in Stücke von 20 Stunden. Welche Arbeit kann geteilt werden, welche nicht? Was muss sich ändern, damit die Produktivität im Alter erhalten bleibt oder sogar steigt? Es ist zum Beispiel bestimmt möglich, Arbeitsplätze zu entwerfen, die an die Bedürfnissen Älterer angepasst sind. Wir wissen über all das noch viel zu wenig. Wir brauchen eine gemeinsame Anstrengung: Ökonomen, Soziologen, Mediziner, Psychologen, aber auch Pädagogen und Ingenieure müssen zusammen mehr Wissen für politische Entscheidungen schaffen.

Zeit online: Sie sind jetzt 61. Wie lange wollen sie noch als Forscher daran mitarbeiten?

Vaupel: Ich will arbeiten, bis ich 80 bin. Wenn es geht, noch länger. Aber als Max-Planck-Direktor muss man spätestens mit 68 Jahren gehen. Wenn ich dann nicht länger bleiben darf, gehe ich in die USA oder nach Dänemark an eine Universität und forsche dort noch ein Jahrzehnt. Oder länger.

Die Fragen stellte Björn Schwentker

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