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ZEIT online: Herr Nachtwei, Sie waren gerade wieder in Afghanistan. Wie beurteilen Sie die Lage nach dem tödlichen Anschlag auf die Bundeswehr?

Winfried Nachtwei: Die Eindrücke sind sehr unterschiedlich. Im Norden, im Raum Kundus, ist sie insgesamt positiv, hoffnungsvoll. Man sieht, dass es vorwärts geht. Was man auch in den Gesprächen mit den Leuten auf der Straße merkt. Zugleich aber ist klar, dass es keine harmlose Gegend ist, auch wenn sie verglichen mit dem Süden viel ruhiger ist. Doch ist das immer noch sehr riskant. Es hat immer wieder Anschläge gegeben, bis hin zu diesem fürchterlichen Attentat, dem ein schwerer Anschlag auf eine Polizeistation in Kundus am 16. April mit neun Toten vorausging. In Kabul aber und im Süden der Provinz Herat zeigt sich, wie sehr die "Operation Enduring Freedom" (OEF) auf eigene Rechnung operiert, teilweise ohne Abstimmung mit der Isaf und auch immer wieder mit zivilen Opfern. Die OEF entwickelt sich zunehmend kontraproduktiv. Und wenn etwas danebengeht, muss die Internationale Gemeinschaft haften. Ausbaden müssen es alle. Das hat sich zu einem erheblichen politischen Problem ausgewachsen.

ZEIT online: Außenminister Steinmeier sagte, man müsse den Einsatz der Bundeswehr eventuell nachjustieren.

Nachtwei: Im nördlichen Verantwortungsbereich muss noch mehr in die Fläche gegangen werden. Die strategische Ausrichtung aber ist richtig. Zu justieren gäbe es vor allem einiges an den zivilen Beiträgen. Wir haben dort gute Einzelbeiträge von verschiedenen Ressorts und Organisationen. Doch zwischen den Ressorts in Deutschland besteht längst nicht die Zusammenarbeit, die notwendig wäre. Da müsste kräftig nachgebessert werden. Die Hilfe kommt nicht aus einer Hand, das ist ein Kernproblem. Das zweite Problem ist die polizeiliche Aufbauhilfe. Die Qualität ist in Ordnung, nur die Quantität stimmt nicht.

ZEIT online: Ist die Bundeswehr zum Ziel geworden?

Nachtwei: Die Bundeswehr ist ein Ziel. Das war sie auch im Raum Kundus im Norden schon seit 2004. Das Schwarz-Rot-Gold, das früher zumindest ein bisschen eine Lebensversicherung darstellte, hilft nun weitaus weniger.

ZEIT online: Könnten die Soldaten durch bessere Ausrüstung besser geschützt werden, oder ist das eine Illusion?

Nachtwei: Auftrag der Bundeswehr ist eine Unterstützungsmission. Dazu ist es notwendig, mit den Leuten zu sprechen. Das geht nicht durch die gepanzerte Scheibe des Dingo. Da muss man Gesicht zeigen. Natürlich muss man die Gefahren abwägen. Aber wer 99,9 Prozent Sicherheit will, der darf nicht mehr aus dem Camp gehen, beziehungsweise sollte Deutschland gar nicht erst verlassen.

ZEIT online: Sind die Toten letztlich Kosten, die eine Gesellschaft tragen muss, wenn sie sich zu einem solchen Einsatz entschließt?

Nachtwei: Das fällt einem schwer zu sagen, angesichts einer solchen Tragödie und angesichts der Angehörigen, die um ihre Männer trauern. Aber es ist vergleichbar mit anderen Sicherheitsaufgaben – zur Durchsetzung von grundlegenden Sicherheitsinteressen der Gemeinschaft müssen höhere Risiken in Kauf genommen werden. Zum Beispiel bei der Polizei oder der Feuerwehr. Umso mehr müssen sich jedoch die auftraggebenden Politiker bewusst sein, wohin sie die Menschen schicken.

ZEIT online: Wäre es eine adäquate Antwort der Gesellschaft, diese Opfer als Gefallene zu betrachten, sie entsprechend zu ehren, ihnen mit Orden und Denkmalen gesellschaftlichen Dank auszusprechen?

Nachtwei: Die Menschen, die dort umgekommen sind, sind im Rahmen des Friedensauftrages des Grundgesetzes umgekommen. Sie verdienen daher eine gesellschaftliche, eine politische, eine allgemeine Erinnerung. Es ist richtig, sich über einen Erinnerungsort Gedanken zu machen. Das Umfeld des Bundestages wäre dazu der geeignete Platz. Und man sollte ihn nicht nur Soldaten widmen, sondern auch Polizisten und zivilen Helfern.

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ZEIT online: Bisher gelten die Toten jedoch als Unfallopfer...

Nachtwei: Bei den heutigen Einsätzen, die keine Kriegseinsätze sondern Kriegsverhinderungseinsätze sind, haben wir noch keinen treffenden Begriff für die Opfer. Genau wie wir für diese Art der Einsätze keinen treffenden Begriff haben. Die Situation im Norden ist kein Krieg, das ist Schwerstkriminalität. Und wenn man von einem Friedenseinsatz spricht, ist es in die umgekehrte Richtung verharmlosend. Denn Soldaten können keinen Frieden, sondern nur Voraussetzungen für Frieden schaffen. Ich suche noch nach einem Begriff, der nicht beschönigt.

ZEIT online: Wie schätzen Sie die Stimmung in der afghanischen Bevölkerung ein? Ist sie gekippt?

Nachtwei: Sie ist in den verschiedenen Regionen sehr unterschiedlich. Im Osten und Süden sind die Aussagen sehr kritisch. Es geht so weit, dass einige meinen, die internationale Gemeinschaft habe dort den Rückhalt verloren. Von einer solchen Situation würde ich im Norden nicht ausgehen, auch wenn die Distanz zur Isaf wächst. Doch auch in Kabul rutscht die Lage.

ZEIT online: Das heißt aber, der Kampf geht verloren?

Nachtwei: Glaubwürdigkeit ist der Schlüssel bei einer solchen Aktion. Wenn die bei der örtlichen Bevölkerung verloren geht, ist der Schluss in Sicht. Wenn man das gesamte Land betrachtet, ist die Lage seit dem vergangenen Jahr auf der Kippe.

ZEIT online: Was ist die Konsequenz für die Bundeswehr und für Deutschland?

Winfried Nachtwei: Je schlechter es wird, desto mehr fordern unsere Bündnispartner, auch am Boden stärker mitzumachen. Das wäre bündnispolitisch plausibel, aber politisch schlichtweg nicht durchsetzbar. Mehr Soldaten wären außerdem ein Irrweg. Die verändern die Lage nicht.

ZEIT online: Eine der Hauptforderungen vieler Organisationen ist es, Opiumbauern eine Alternative zu bieten und den Rauschgifthandel einzudämmen. Warum passiert das nicht?

Winfried Nachtwei: In Teilbereichen findet das statt, aber das sind punktuelle Anstrengungen. Sie geschehen nicht in der gebotenen Entschiedenheit und Breite. Es ist gelungen, bestimmte Provinzen Schlafmohn-frei zu machen. Doch die Anstrengungen im Bereich alternativer Erwerbsquellen sind viel zu unentschieden. Wenn man dann bedenkt, dass auch noch Überflussgetreide dorthin geliefert wird, wodurch die Bauern ihre Alternative verlieren, kann man das nur als internationale Dummheit bezeichnen.

ZEIT online: Wenn man den Opiumanbau eindämmen wollte, müsste man sich mit den Warlords anlegen. Hat die internationale Gemeinschaft Angst, deren Unterstützung zu verlieren?

Nachtwei: Ja. Bei den Unterrichtungen dort heißt es, wir sind hier geduldet. Solange wir den entsprechenden Herrschaften nicht ans Portemonnaie gehen, können wir bleiben. Aber wenn man sich einzelne rausgreift, kann die Machtstruktur ins Rutschen kommen, in Richtung einer Drogenvolksfront. Allerdings spielt es eine wichtige Rolle, ob die Bekämpfung des Drogenanbaus von den religiösen Autoritäten unterstützt wird. Nur im Verbund mit ihnen kann die Zurückdrängung des Mohnanbaus gelingen.

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ZEIT online: Gibt es denn Fortschritte?

Nachtwei: Ja, eindeutig. Sechs Millionen Kinder gehen wieder zur Schule. Es reicht nur nicht, so eine abstrakte Zahl zu nennen. Man muss die einzelnen Erfolge bekannt machen, die Aufbauprozesse, nicht nur die spektakulären Explosionen. Da muss sich auch die Bundesregierung anstrengen.

ZEIT online: Können wir Afghanistan für uns gewinnen, es auf einen Weg bringen, der es unabhängig macht?

Winfried Nachtwei: Das ist zumindest die Arbeitshypothese des internationalen Engagements. Bisher allerdings fehlt die Klarheit, welches Niveau man dabei anstreben kann. Die Ziele, die man sich vorgenommen hat, sind wahrscheinlich viel zu anspruchsvoll. Es fehlen realistische Ziele. Und es gibt ein Ausstiegsdrängen. Doch gibt es gleichzeitig keine klaren und überprüfbaren Exitkriterien – was also erreicht werden muss, damit man verantwortlich abziehen kann.

ZEIT online: Was wäre für einen Zeitraum von zehn Jahren ein realistisches Szenario?

Nachtwei: Bis dahin müssten Polizei, Armee und Justiz einigermaßen funktionieren und die Verantwortung in der ersten Reihe tragen. Denn eine so sichtbare und starke ausländische Militärpräsenz wird diese Gesellschaft nicht viel länger dulden. Je länger die Isaf bleibt, desto mehr bekommt sie das Image einer Besatzungsmacht. Im vorigen Jahr war ich noch der Meinung, dass wir noch ein Jahr Zeit haben, wenn es schlecht läuft, und zehn Jahre, wenn es gut läuft. Inzwischen glaube ich, dass zehn Jahre zu optimistisch sind. In der Konsequenz heißt das, dass wir viel stärker beim Aufbau einer Polizei und einer Justiz helfen müssten. Diese Überzeugung aber ist hier noch nicht angekommen. Die Bundesregierung agiert nach der Devise: "Wir tun unser Bestes im Rahmen unserer begrenzten Möglichkeiten. Aber wir ändern nicht die begrenzten Möglichkeiten." Zum Vergleich: Der Tornadoeinsatz kostet so viel wie das ganze Polizeiengagement von fünf Jahren. Dabei ist die Polizei der Schlüssel. Diese Haltung ist fahrlässig.

Das Gespräch führte Kai Biermann