"Ich bin für Chávez, trotz allem"

ZEIT ONLINE: Herr Zelik, am Sonntag lässt Venezuelas Staatschef Hugo Chávez die Bürger in einem Referendum darüber abstimmen, ob der Präsident künftig unbegrenzt wiedergewählt werden darf. Die Frage spaltet das ganze Land. Wie würden Sie stimmen: Mit sí oder no?

Raul Zelik: Ich würde wohl dafür stimmen. Chávez ist Ausdruck eines grundlegenden Veränderungsprozesses, der viele Leute in Venezuela bewegt und Signalwirkung auf ganz Lateinamerika hat. Dabei geht es nicht in erster Linie um die Person Chávez. Er ist 1999 Präsident geworden, weil es vor ihm eine tiefgreifende Repräsentationskrise in Venezuela gab. Das Volk wollte von den korrupten Eliten nichts mehr wissen. Allerdings ist Chávez für diesen Reformprozess immens wichtig. Ohne ihn würde das Regierungslager vermutlich auseinander fallen. Und da es ja nicht darum geht, ob Chávez Präsident auf Lebenszeit wird, sondern nur, ob er noch einmal antreten darf, würde ich mit Ja stimmen.

ZEIT ONLINE: 2007 gab es schon einmal ein ähnliches Referendum, das Chávez knapp verlor. Halten Sie es für richtig, ein Volk so lange wählen zu lassen, bis der Regierung das Ergebnis passt?

Zelik: Tatsächlich war das Referendum damals weitreichender. Es sah vor, Venezuela in ein sozialistisches Land zu verwandeln. Jetzt geht es nur noch um die Wiederwahl von Funktionsträgern. Natürlich kann man kritisieren, dass die Abstimmung nun teilweise wiederholt wird, aber das Procedere ist in Europa ja auch beliebt. Denken Sie nur an den EU-Prozess.

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass Chávez diesmal gewinnt?

Zelik:  Bei den vergangenen Wahlen sind immer 35 bis 50 Prozent gar nicht wählen gegangen, das ist so eine Art "dritter Block". Von diesen Leuten hängt es auch diesmal ab. Man sollte gerade die Leute in dem Armenvierteln nicht unterschätzen. Viele von ihnen verteidigen Chávez gegen die Opposition, sehen aber auch die Probleme. Sie wissen, welche Verbesserung die Regierung für die Leute in den Slums und für Nicht-Weiße erreicht hat: etwa teure Gesundheitsprogramme oder den Zugang zu den Universitäten.

ZEIT ONLINE: Das waren jetzt nur die positiven Seiten ...

Zelik: Das Problem ist, dass Venezuela zwar eine neue Sozial-, aber keine neue Wirtschaftspolitik verfolgt. Das Land ist nach wie vor völlig vom Erdöl abhängig. Und mit dem gefallenen Ölpreis ist der Spielraum für Sozialausgaben kleiner geworden.

"Ich bin für Chávez, trotz allem"

ZEIT ONLINE: Angeblich werden Mitarbeiter der staatlichen Unternehmen, etwa der Erdölgesellschaft, massiv unter politischen Druck gesetzt. Wer gegen Chávez ist, verliert schnell seinen Job.

Zelik:  Das ist ein bisschen komplizierter. Nach 1999 hat sich das Management des staatlichen Ölkonzerns PDVSA jahrelang systematisch der Regierungskontrolle entzogen und dem Staat Gewinne vorzuenthalten versucht. Die meisten Beamten haben Chávez bekämpft, indem sie den Staat von innen zu sabotieren versuchten. Jede Regierung würde auf so ein Verhalten mit Disziplinarmaßnamen und Entlassungen reagieren. Was ich absolut inakzeptabel finde, ist die Bespitzelungspraxis gegen Oppositionelle in Behörden. Vor einigen Jahren kursierten Listen von Regierungsgegnern im Staatsdienst. Das waren regelrechte Kontrollarchive. Ich bin gegen Berufs- und Gesinnungsverbote – auch in Venezuela.

ZEIT ONLINE: Ein anderer Vorwurf ist, dass die Regierung die Pressefreiheit einschränkt. Angeblich werden kritische Journalisten bedroht, unliebsamen Sendern wird die Lizenz entzogen.

Zelik: Ich kenne den Bericht der US-Menschenrechtsorganisation human rights watch , die ich ansonsten sehr schätze, kann ihn aber nicht nachvollziehen. Für mich ist nicht zu erkennen, dass die Opposition in Venezuela Probleme hätte, sich zu artikulieren. Es gibt zwei staatliche Fernsehsender – und sechs oppositionelle, die zum Teil sehr militant Propaganda betreiben. Man darf nicht vergessen: Der Putschversuch 2002 war ein Fernsehputsch. Es stimmt, dass viele Zeitungen sich beschweren, sie bekämen von staatlichen Konzernen keine Anzeigen mehr. Aber das ist für linke Blätter in Europa nicht anders. Ich glaube, letztlich ist es für einfache Bürger unter Chávez einfacher geworden, die Meinung kundzutun und eigene Medien zu gründen.

ZEIT ONLINE: Kritisch werden auch die Eliten gesehen, die sich um Chávez herum etabliert haben. Viele gelten als korrupt und ungebildet.

Zelik:  Eliten sind immer kritisch zu sehen (lacht). Aber das stimmt: Der neue Staat ähnelt dem alten auf erschreckende Weise. Mindestens die Hälfte der venezolanischen Minister hat einen furchtbaren Ruf. Vom ehemaligen Vizepräsidenten Diosdado Cabello wissen alle, dass er extrem korrupt ist.

ZEIT ONLINE: Warum wirft Chávez die korrupten Minister nicht raus?

Zelik: Das Regierungslager ist sehr heterogen. Würde Chávez eine echte Anti-Korruptions-Kampagne starten, würde das Bündnis sich gegenseitig zerfleischen. Die Situation hat im Übrigen viel mit den sozioökonomischen Strukturen des Landes zu tun: Venezuela lebt seit fast 100 Jahren von der Erdölrente. Man kann nur ein Einkommen erzielen, wenn man irgendwie im Staatsapparat vertreten ist. Das führt dazu, dass der Apparat aufgebläht wird und alle versuchen, sich und ihre Klientel zu versorgen. Erdölreichtum ist eben auch ein Fluch.

"Ich bin für Chávez, trotz allem"

ZEIT ONLINE: Kritiker fürchten, dass Chávez Venezuela in eine ähnliche Richtung wie Kuba führen möchte, wenn er das Referendum gewinnt.

Zelik: Wenn man in Venezuela ist, wünscht man sich manchmal es wäre ein bisschen mehr wie Kuba (lacht). Dort wird gelegentlich gegen Korruption vorgegangen, und es gibt eine staatliche Verwaltung, die sich bei Naturkatastrophen effizient um die Bevölkerung kümmert. Chávez zufolge soll Venezuela nicht wie Kuba werden. Der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" wird ja als demokratisches, plurales, indigen und christlich beeinflusstes Projekt definiert. Man muss sehen, dass es nach zehn Jahren Chávez immer noch Parteigründungen, eine starke Opposition und eine Vielzahl von Medien gibt. Und auch die Unternehmer sind mit Chávez eigentlich sehr gut gefahren: Bei den wenigen Enteignungen sind sie hoch entschädigt worden. Die Umverteilung des Wohlstands hat einen Konsumboom ausgelöst und dem Handel, aber auch den Banken hohe Profite ermöglicht. Trotzdem finde ich den Einwand berechtigt. Immer wieder bezieht sich Chávez sehr positiv auf staatssozialistische Länder. Mir ist dabei schleierhaft, wie man den Sozialismus des 21. Jahrhunderts aufbauen will, ohne den Sozialismus des 20. Jahrhunderts verstanden und radikal kritisiert zu haben.

ZEIT ONLINE: Danke, Herr Zelik, für das Gespräch. Leicht war es nicht, Ihnen etwas Kritisches über Chávez zu entlocken.

Zelik: In Venezuela versucht man, etwas anders zu machen. Normalerweise verwalten Mitte-Links-Regierungen heute nur den Neoliberalismus. Venezuela geht einen anderen Weg. Man bemüht sich darum, etwas für die 50 bis 60 Prozent der Gesellschaft zu tun, die sozial und politisch ausgeschlossen sind. Allein dieser Impuls ist viel wert. Auch wenn Chávez’ politische Praxis oft weit hinter seiner Rhetorik zurückbleibt.

Raul Zelik ist Politikwissenschaftler, Schriftsteller und war zuletzt Gastprofessor an der Nationaluniversität in Bogotá / Kolumbien.

Die Fragen stellte Michael Schlieben