DIE ZEIT: Herr Schmidt, vor kurzem waren Sie zu einer Vortragsreise in den USA, es gab volle Säle und beeindruckte Zuhörer. Durften Sie dort rauchen? HELMUT Schmidt: Ich rauche überall - hier im Thalia-Theater mit spezieller feuerpolizeilicher Erlaubnis. ZEIT: Stört Sie der Aufdruck auf jeder Zigarettenpackung: "Rauchen kann tödlich sein"? Schmidt: Von mir aus kann es ganz dick draufgedruckt werden. Ich rauche seit beinahe sechzig Jahren - und lebe immer noch. ZEIT: Was halten Sie von diesen Warnungen? Schmidt: Ich habe nichts dagegen, außer dass es da steht auf Geheiß der Brüsseler Eurokraten. Wenn ich gewarnt werden soll, dann von meiner eigenen Regierung und nicht von irgendjemand, den ich nicht kenne. ZEIT: Sie sind seit zwanzig Jahren bei der ZEIT. Davor waren Sie sieben Jahre Kanzler. Was sind Sie heute: Journalist, Buchautor, Weltendeuter? Schmidt: Einfach bloß ein alter Mann. ZEIT: Wenn Sie sich morgens im Spiegel anschauen, sagen Sie sich dann: "Ich gehe jetzt in die Redaktion", "Ich gehe in mein Büro" oder "Ich bin der Altbundeskanzler"? Schmidt: Das Letztere schon gar nicht. Ich habe im Laufe meines Lebens vielleicht zwei Dutzend Bücher geschrieben und viele Aufsätze. Wenn Sie mir unbedingt eine Oblate aufkleben wollen, können Sie mich einen Publizisten nennen. Ich würde das selber nicht tun. Wozu braucht jeder Mensch eine Oblate? ZEIT: Wir brauchen Titel. Schmidt: In Hamburg braucht man keine Titel. ZEIT: Ein langjähriger Weggefährte von Ihnen bei der ZEIT war deren Gründer und Verleger Gerd Bucerius. Er war das absolute Gegenteil von Ihnen: sprunghaft, nervös, CDU-Abgeordneter im Bundestag und Ihr Gegner. Schmidt: Er war kein Gegner. Er war ein Mann, demgegenüber ich von Anfang an Sympathie empfunden habe. Wir haben uns vor fünfzig Jahren kennen gelernt. Von 1953 bis Ende der Fünfzigerjahre haben Bucerius und ich, beide Hamburger Abgeordnete in Bonn, und Willy Max Rademacher, ein FDP-Abgeordneter aus Ham- burg, und dazu zwei Bremer die damalige Bun-desregierung unter Adenauer und den damaligen Verkehrsminister Seebohm in Gang gesetzt, um den Wiederaufbau der deutschen Handelsschifffahrt zu ermöglichen, insbesondere den Wieder-aufbau der Flotte. Dazu brauchte man natürlich auch den damaligen Finanzminister. Zunächst aber ging es darum, die alliierten Behörden davon zu überzeugen, dass wir wieder Schiffe brauchen, dann darum, die entsprechenden steuerlichen Voraussetzungen zu schaffen, dass in diese neu aufzubauende Schifffahrt investiert wurde. Das haben wir gemeinsam gemacht. Daraus hat sich eine Kollegialität entwickelt, die dann später wieder aufgelebt ist. ZEIT: Vom Typus her war Bucerius aber doch ganz anders als Sie. Schmidt: Ja. Sie heiraten ja auch nicht denselben Typ. ZEIT: Die andere Säule der ZEIT war Marion Dönhoff. Täuscht der Eindruck, dass Ihr Respekt vor ihr bisweilen an Furcht grenzte? Schmidt: Der Eindruck ist falsch. Marion und ich haben uns gekannt seit den späten Fünfzigerjahren. Bucerius und Marion Dönhoff aber waren nicht die einzigen in der ZEIT, mit denen ich befreundet war. Dazu gehörte Theo Sommer, dazu gehörte Kurt Becker ... ZEIT: ... der spätere Regierungssprecher ... Schmidt: ... und ein wunderbarer Journalist, eigentlich eine Mischung zwischen einem Staatsmann und einem Journalisten, dazu gehörten Nina Grunenberg und Haug von Kuenheim. Ich kannte eine ganze Menge Leute aus der ZEIT. Das ging zurück auf die vier Jahre, in denen ich hier in Hamburg Senator gewesen war. ZEIT: In seinen jüngst erschienenen Memoiren schreibt Fritz J. Raddatz über Ihre Ordnungsliebe. Sind Sie ein ordentlicher Mensch? Schmidt: Ich glaube, das kann ich mit leichten Einschränkungen bejahen. ZEIT: Wo sind Sie unordentlich? Schmidt: Da muss ich erst mal nachdenken. - Mir fällt nichts ein. ZEIT: Einer Ihrer Lieblingsautoren ist Marc Aurel. Er war Gott und Kaiser, aber in seinen Selbstbetrachtungen reflektiert er über die Sinnlosigkeit aller Machtausübung und den Verlust von Freunden. Vermissen Sie Macht? Und haben Sie noch Freunde? Schmidt: Ich habe eine ganze Menge Freunde. Die Macht habe ich nie vermisst. Übrigens bin ich nicht ganz sicher, ob Sie Marcus Aurelius richtig interpretiert haben. Wenn ich es meinerseits interpretieren soll, hat er keine Liebe zur Macht gehabt, auch keine Hochachtung vor der Macht, wohl aber ein ausgeprägtes Pflichtgefühl: Er war Kaiser und musste die Pflichten des Kaisers erfüllen. Die Sache mit Gott ist bei ihm unklar geblieben. Er war kein Christ geworden. Das Christentum hat sich drei, vier Generationen später in Rom langsam durchgesetzt. Aber er glaubte auch nicht an die römischen Götter. ZEIT: Seine Selbstbetrachtungen sind jedenfalls geprägt durch ein Gefühl von Vergeblichkeit und großer Melancholie. Ist das Gefühl bei Ihnen auch so gewesen, dass man die ganze ZEIT vergeblich arbeitet und sich doch nichts ändert? Schmidt: Solche Gefühle hatte ich nicht. Ich war auch nie melancholisch. Aber im Punkt Pflichtbewusstsein bin ich Marcus Aurelius immer gefolgt. ZEIT: Und wie war das mit den Freunden, die er vermisste? Schmidt: Im Gegensatz zu heutigen Chefs großer Staaten mußte Marc Aurel selber auf dem Balkan Krieg führen, er war von seiner Hauptstadt abwesend, monatelang, insgesamt jahrelang, und zwar ohne E-Mail, ohne Telefon, und seine Freunde saßen in Rom oder waren irgendwo verstreut im römischen Weltreich. Heutzutage fliegt ein Freund für drei Stunden ein, man kann sich treffen und miteinander sprechen. ZEIT: Ihre Freunde sind auch auf der ganzen Welt verstreut: George Shultz in Kalifornien, Giscard d'Estaing in Frankreich. Schmidt: George Shultz war vor ein paar Wochen bei mir in Hamburg, Giscard sehe ich in Paris oder in Berlin zwei-, drei Mal im Jahr, ebenso Kissinger. ZEIT: Gibt es eigentlich Freunde in der Politik, die über die Interessen ihrer eigenen Nation hinweg einen Kompromiss suchen mit einem Politiker, den sie schon lange kennen, den sie mögen? Schmidt: So etwas gibt es, Gott sei Dank. In den Jahren, in denen ich in der Politik eine Rolle zu spielen hatte, hat es das jedenfalls gegeben. Sie haben den Namen meines Freundes Shultz erwähnt, den Namen meines Freundes Giscard. Und es gab noch ein paar andere wie James Callaghan, Premierminister in London, Anwar el Sadat, Präsident Ägyptens, Moshe Dayan in Jerusalem, Pierre Trudeau in Kanada. Das waren Freunde, die zwar alle die Interessen ihres Landes vertreten mussten - und das auch getan haben -, die jedoch in einer Weise miteinander umzugehen pflegten, bei der alle immer bemüht waren, einen mittleren Weg, einen Kompromiss zwischen widerstreitenden Interessen zu finden. Und sie waren intelligent genug, tatsächlich einen tragfähigen Kompromiss und nicht einen Scheinkompromiss oder einen Kompromiss zu Lasten einer dritten oder vierten Partei zu finden. Außerdem hatten sie genug Kraft, ihn dann auch zu Hause durchzusetzen. Es ist eine Sache, sich auf dem Papier mit jemandem zu einigen, und eine ganz andere, einen Kompromiss zu verabreden, von dem ich weiß, ich muss ihn anschließend erst noch durchsetzen, im eigenen Parlament oder gegenüber der eigenen öffentlichen Meinung oder veröffentlichten Meinung. ZEIT: Vor wenigen Tagen ging ein großes Geschrei durch die Republik, Sie hätten die Weinerlichkeit der Ostdeutschen gegeißelt, ihr Jammern "zum Kotzen" gefunden. Sind Sie falsch zitiert worden? Schmidt: Man hat einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang gerissen - wie das manchmal bei Journalisten und bei Politikern vorkommt; beide neigen zur Oberflächlichkeit. Aber weil ich diese Frage habe kommen sehen, habe ich eine Mappe mitgebracht, in der nichts anderes liegt als das Interview, aus dem Sie zitieren. Es ist ein langes Interview, und es enthält Vorschläge dafür, wie man den wirtschaftlichen Aufholprozess der ehemaligen DDR, der 1996 zum Stillstand gekommen ist und sich seither im Stillstand befindet, wieder in Gang setzen kann. Und irgendwo ist dann auch die Rede von Renten in der DDR. Ich sage, die Renten der Frauen dort sind ein bisschen höher als die Renten der Frauen in Westdeutschland - was mit der langen Lebensarbeits ZEIT zu tun hat - , die Renten der Männer sind ungefähr gleich. Und dann sage ich so en passant: Und wenn die dann trotzdem noch über die Renten klagen, ist mir das zum Kotzen. ZEIT: Das ist Hamburger Umgangston, den kennen wir auch aus der Redaktion. Schmidt: Ich bin immer für eine klare Sprache. Aber keiner von der Presse und auch nicht ein Ministerpräsident in Ostdeutschland macht sich die Mühe, das Interview zu lesen. Sie begnügen sich damit, was die "Bild am Sonntag" aus dem Interview herausgezogen hat. ZEIT: Ist das nicht typisch für den politischen Diskurs: Einer sagt etwas, und schon gerät die Empörungsmaschine in Gang. War das früher auch so? Schmidt: Das hängt zusammen mit dem enormen Aufstieg der Boulevardpresse und des Fernsehens. Ich habe gerade die leichtfertige Bemerkung gemacht, Politiker und Journalisten seien dieselbe Soße, nämlich oberflächlich. Das gilt ganz besonders für die Boulevardpresse. Und die Mehrheit der Menschen - so in Deutschland, so in Amerika, so in Frankreich - gewinnt heutzutage ihre politische Orientierung aus dem Fernsehen. Das aber geht nicht in die Tiefe, das Fernsehen beschränkt sich selbst in den Abendnachrichten auf anderthalb Minuten Politik. So etwas zwingt zur Oberflächlichkeit, es zwingt die Leute, die in einer Talkshow auftreten, zur Oberflächlichkeit, es verleitet das Publikum zur Oberflächlichkeit. Aber es hat keinen Zweck, darüber Tränen zu vergießen. So ist es, und so wird es einstweilen bleiben. ZEIT: Sie sagen, die Belastung durch die Dauersubvention für Ostdeutschland hat dazu geführt, dass Deutschland auf der Wachstumsskala das Schlusslicht bildet. Das scheint nicht ganz zu stimmen. Im Jahr 2000 betrug das Wachstum noch drei Prozent, und damals gab es die Subvention Ostdeutschlands auch schon. Was erklärt also unseren derzeitigen Zustand? Die ehemalige DDR allein kann es nicht sein. Schmidt: Im Gegensatz zu den Fernsehnachrichten kriegen Sie dazu hier eine sehr lange Antwort, und die müssen Sie sich auch wirklich anhören. Nach meinem Eindruck hat die ökonomische Misere in Deutschland viele Gründe. Ich greife drei Hauptgründe heraus und beschäftige mich erstens mit der Tatsache, dass wir es heute - im Vergleich zum Jahr 2000, von dem Sie gesprochen haben - über die ganze Welt zu tun haben mit einer wesentlichen Abflachung der Konjunktur, sozusagen einer Rezession. ZEIT: Ausnahme China. Schmidt: Ja. Konjunkturen aber verlaufen immer wellenförmig, und auch aus diesem Konjunkturtal wird die Welt wieder herauskommen. Das war immer so und wird auch diesmal so sein. Der zweite Hauptgrund für das gegenwärtige Debakel gilt nicht für die ganze Welt, aber für Japan, für beinahe ganz Europa und jedenfalls für Deutschland. Das ist der Umstand, dass unsere ökonomischen Strukturen und die Randbedingungen, einschließlich Sozialversicherung, einschließlich Arbeitslosenversicherung, einschließlich all der vielen Gesetze und Verordnungen und Erlasse, das ökonomische Handeln strangulieren, überregulieren. Das Thema Überregulierung ist in Frankreich und Italien genauso schlimm. Allerdings braucht man in Italien nicht alle Paragraphen wirklich zu befolgen - eine glückliche Nation! Der dritte Grund ist jedoch auf Deutschland beschränkt. Das ist der Umstand, dass uns bisher die wirtschaftliche Zusammenfügung der beiden Teile Deutschlands, die so lange getrennt gewesen sind, nicht wirklich geglückt ist. Der Aufholprozess der Deutschen im Osten stagniert seit 1996, die Arbeitslosigkeit ist mehr als doppelt so hoch wie in Westdeutschland, die Produktivität pro Arbeitsstunde aber deutlich niedriger. Sie liegt bei etwa 70 Prozent - und das nun schon seit sieben Jahren. Das beruht auf Fehlern, die 1990 und in den folgenden Jahren gemacht worden sind. Man kann sie zum Teil nicht mehr korrigieren. Man muss aber etwas versuchen, um die Sache wieder in Gang zu bringen. ZEIT: Wir haben mindestens drei große Reformvorhaben vor uns. Stichworte dafür sind Rürup, Hartz, Herzog. Finden Sie es richtig, zentrale Zukunftsentscheidungen für dieses Land in Kommissionen zu verlagern? Schmidt: Im Prinzip ist es eine nützliche Sache, wenn man selber nicht genug Sachverstand hat oder zu haben glaubt, nicht nur einen anderen zu fragen, sondern eine Kommission zu bilden. Dieses Prinzip, das mit den Royal Commissions in England erfunden wurde, ist also nicht verkehrt. Das Schlimme ist: Was die Kommissionen auf den Tisch gelegt haben, hätte nicht "Agenda 2010", sondern "Agenda 1993" heißen müssen, da wäre das fällig gewesen. Und alle diese Vorschläge - auch der Herzog-Kommission - beziehen sich auf ganz Deutschland, aber niemals auf die 16, 17 Millionen im Osten einschließlich Ber- lins. Infolgedessen würde, wenn alles gemacht würde, was die Leute vorgeschlagen haben, der Abstand zwischen Westdeutschland und Ostdeutschland nicht wirklich verringert. ZEIT: Müssen wir die Ex-DDR zu einem Wirtschaftssondergebiet machen? Sollten wir die Mauer wieder aufbauen? Schmidt: Ich würde nicht ganz so weit gehen. ZEIT: Was schlagen Sie konkret vor? Schmidt: Ich habe seit Jahr und Tag zwei Vorschläge gemacht. Der eine ist ganz einfach. Er stammt nicht aus meinem Gehirn, sondern aus dem Kopf des früheren Hamburger Unternehmers Tyl Necker und aus dem Kopf des früheren Hamburger Wirtschaftssenators Karl Schiller. Diese beiden haben schon 1990 oder 1991 den Vorschlag gemacht, die Mehrwertsteuer für eine Wertschöpfung, die in Ostdeutschland stattfindet, zu halbieren. Das wäre ein genereller Wettbewerbsvorteil für alles, was in Ostdeutschland erarbeitet wird. Diesen Vorschlag habe ich viele Male wiederholt, bin aber in der ganzen deutschen Politik auf taube Ohren gestoßen. ZEIT: Wäre das kompatibel mit den europäischen Gesetzen? Und was würden die hochproduktiven Baden-Württemberger und die Bayern dazu sagen? Schmidt: Die würden, genauso wie die Nordrhein-Westfalen, alle zunächst dagegen sein. Dann aber kommt die Phase, in der es nicht reicht, nur auf dem Papier ein richtiges Konzept zu haben, in der man sich durchsetzen muss. Der Einwand ist richtig, aber er bleibt nicht auf die Dauer wie eine Betonmauer stehen, man muss ihn dann politisch überwinden. Der zweite Vorschlag ist viel komplizierter, aber mindestens genauso wichtig: Im Jahre 1990 ist Ostdeutschland über Nacht ein Rechtssystem aufgezwungen worden, vor allen Dingen im öffentlichen Recht, im Steuerrecht, im Arbeitsrecht, im Umweltschutzrecht, über Nacht galten dort 80 000 Seiten des Bundesgesetzblattes, alle eng bedruckt mit Paragraphen. 80 000 Seiten Papier! Niemand hätte das lesen können, niemand konnte das richtig verstehen, und niemand hätte es anwenden können. Das ist der Grund dafür, weswegen Sie in Ostdeutschland vom Arbeitsamt in einer Kreisstadt bis zur Geschäftsführung eines leistungsfähigen Unternehmens westdeutsche Leute brauchen, westdeutsche Beamte oder westdeutsche Manager, die anderen werden mit diesen Paragraphen gar nicht fertig. ZEIT: War das also eine ABM-Maßnahme für die Westdeutschen? Schmidt: Eine ABM-Maßnahme wäre gewesen, was ich vorschlage: die sechs ostdeutschen Landtage - das bezieht das Berliner Abgeordnetenhaus mit ein - durch Bundesgesetz zu ermächtigen, in ihrem Landtag jeweils die und die und die Bundesgesetze für die nächsten fünfzehn oder zwanzig Jahre außer Kraft zu setzen oder die und die und die Bundesgesetze durch ihren Landtagsbeschluss zu vereinfachen, mit einer Gültigkeit von zwanzig Jahren. Ich bin nicht sicher, ob wir im Jahre 2019 - so sind die jüngsten Prognosen von Herrn Stolpe, der gegenwärtig nicht nur Verkehrsminister, sondern auch im Kabinett Schröder für die ostdeutsche Entwicklung verantwortlich gemacht worden ist -, ich bin nicht sicher, ob wir dann bei dem heutigen Tempo den Aufholprozess Ostdeutschlands tatsächlich vollendet haben werden. ZEIT: Ihre beiden Vorschläge leuchten jedermann ein. Und es gibt noch eine Fülle anderer Vorschläge, die ähnlich klar, einleuchtend und triftig sind. Ist es nicht manchmal zum Verzweifeln, dass diese Vorschläge nicht einmal annähe- rungsweise in den politischen Prozessen landen? Ist es denn wirklich so, dass Politik in Deutschland nicht mehr in der Lage ist, einen großen Sprung nach vorn zu machen, dass alles sich im Schneckentempo oder gar nicht entwickelt? Warum sind wir so lahm, so risikofeindlich? Schmidt: Das Schneckentempo ist das normale Tempo jeder Demokratie. Dass eine Demokratie grundlegende Beschlüsse fasst, ist ganz selten. Es kommt dann vor, wenn ein Ereignis die Menschen dazu zwingt. Nehmen Sie den 11. September 2001 in New York, ein grundstürzendes Ereignis. Das kann dazu führen, dass eine demokratische Gesellschaft wie die amerikanische sich in der Reaktion auf das Ereignis innerhalb von wenigen Wochen umorientiert. Wenn irgendjemand mich angreift, muss ich reagieren, dann kann ich nicht erst eine Kommission einsetzen und nach einem halben Jahr deren Ergebnis erwarten. Ansonsten sind Demokratien langsam. Die deutsche ist allerdings besonders langsam. Das hängt nicht so sehr mit den heute handelnden Personen zusammen. Es hängt mindestens genauso sehr zusammen mit der Konstruktion, dass so viele Gesetze der Zustimmung des Bundesrates bedürfen. Der Bundesrat wurde 1948 eingesetzt - 1949 trat das Grundgesetz in Kraft - und eingefügt ins Grundgesetz, um die Interessen der damals zehn, später elf Bundesländer zu wahren, damit der Bundesgesetzgeber sich nicht hinwegsetzen konnte über die Interessen zum Beispiel Hamburgs oder Bayerns. Im Laufe der Zeit hat sich der Prozentsatz derjenigen Gesetze, die der Zustimmung des Bundesrats bedürfen, enorm ausgeweitet. Es waren mal 30 Prozent, jetzt sind wir bei 70 Prozent. Das ist die eine Verschlimmbesserung. Und die andere ist, dass es sich nicht mehr darum handelt, dass etwa der bayerische Ministerpräsident die Interessen Bayerns im Bundesrat vertritt - das gilt aber genauso für alle anderen. Er vertritt die Interessen der CDU/CSU. Und er vertritt natürlich auch seine eigenen politischen Interessen. Er war Kandidat für das Amt des Bundeskanzlers, und vielleicht wird er das ja noch einmal. Eine solche Konstruktion, dass eine zweite Kammer letzten Endes wie ein Bremsklotz gegenüber den Aktivitäten der ersten Kammer wirkt, finden Sie nirgendwo, auch nicht in Amerika. ZEIT: Lassen Sie uns einmal zurückgehen in das Haushaltsjahr 1981: Wir hatten damals eine Neuverschuldung von 34 Milliarden Mark, real und relativ zur Wirtschaftsleistung etwa vergleichbar mit heute. Ein Jahr später stürzt Ihre Regierung, zum Teil wegen Ihrer eigenen Partei. Ist der Vergleich mit 2003 ganz falsch? Und wenn ja, warum? Schmidt: In der Mitte der Siebzigerjahre hatten wir den ersten so genannten Ölpreisschock. Innerhalb von wenigen Wochen trieben die OPEC-Länder den Ölpreis auf das Vierfache, innerhalb von einigen Jahren bis 1980 auf das Zehnfache. Nicht nur die Deutschen, auch die Amerikaner, auch die Franzosen mussten für das dringend benötigte Erdöl - daraus wird das Benzin gemacht, daraus wird das Heizöl gemacht - plötzlich den zehnfachen Preis bezahlen. Die ganze Welt geriet in wirtschaftliche Unordnung. Darauf haben die Staaten, die Regierungen verschieden reagiert. Es gab Regierungen, die das Geld, was ihnen auf diese Weise fehlte, einfach gedruckt haben. Das führt natürlich zu inflatorischen Entwicklungen. Und die amerikanische Regierung jener Zeit unter Jimmy Carter verlangte, dass die Japaner und die Deutschen gemeinsam die ganze Welt aus der Krise herausholen sollten, indem sie ihre Wirtschaft in Gang brächten, natürlich auch auf inflationistische Weise. Das haben wir nicht getan. Die Japaner haben es auch nicht gemacht. Wir haben ein bisschen nachgegeben, aber nicht prinzipiell. Das hat dazu geführt, dass die D-Mark im Wert gegenüber dem Sterling, auch gegenüber dem Dollar gewaltig gewann, daß der Wechselkurs der D- Mark stieg. Und das bisschen Nachgeben hat zu der Verschuldung geführt, die Sie zitiert haben. Das Jahr 2003 ist ganz anders. Die heutige Verschuldung ist auch hoch, nicht aus weltwirtschaftlichen Gründen, sondern aus den Gründen, die wir vorhin besprochen haben. Aber sie ist eigentlich kein Grund zur Verzweiflung. Eigentlich nicht. Die Schwierigkeit liegt darin, dass wir einen zu Zeiten von Helmut Kohl und Theo Waigel abgeschlossenen Stabilitätsvertrag unter den Staaten der Europäischen Union haben, der die Neuverschuldung auf drei Prozent des Bruttosozialprodukts begrenzt. ZEIT: Die Deutschen, Franzosen und Italiener kümmern sich ja nicht mehr darum. Schmidt: Sie können sich nicht darum kümmern. Im Grunde ist die Tatsache, dass wir bei einer Neuverschuldung von dreieinhalb oder vier Prozent des Bruttosozialprodukts liegen, auch nicht so schlimm. Und sie wäre jedenfalls dann gar nicht schlimm, wenn wir uns sicher fühlen könnten, dass in zwei Jahren ... ZEIT: ... wir uns am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen ... Schmidt: ... alle diese Maßnahmen, von denen vorhin die Rede war, tatsächlich ergriffen und durchgesetzt werden und dann die wirtschaftliche Entwicklung wieder aufwärts und die Verschuldung wieder herunter geht. Im übrigen habe ich den Stabilitätsvertrag von Maastricht damals kritisiert. ZEIT: Den hat Ihr Freund Waigel damals gemacht. Schmidt: Unter dem Druck der Bundesbank. Die hat ihn eigentlich erfunden. Warum habe ich ihn kritisiert? Ein Land, in dem die Bürger große Teile ihres Einkommens sparen - damals lag die deutsche Sparrate bei 13 Prozent -, ein solches Land kann es sich leisten, sich einen Teil der Ersparnisse der Bürger zu leihen; sie muss ihn verzinsen und eines Tages zurückzahlen. Ein Staat wie Amerika dagegen, wo der durchschnittliche Bürger keinen Cent spart - die private amerikanische Sparrate ist bei Null -, dürfte sich eigentlich gar nicht verschulden. Die gleichmäßige Grenze von drei Prozent macht also keinen wirklichen Sinn. Deswegen habe ich den Vertrag kritisiert. Und heute erweist sie sich als eine juristische Hemmungsgrenze, denn wir müssen versuchen, den Vertrag einzuhalten. Das Entscheidende ist aber nicht, ob wir den Vertrag noch ein Jahr verletzen. Das Entscheidende ist, ob denn nun wirklich endlich Maßnahmen greifen, die die deutsche Wirtschaft und ganz besonders die ostdeutsche Wirtschaft wieder in Gang setzen. ZEIT: Da kommen wir zu dem am Anfang angesprochenen Problem, dass es sich nicht nur um eine deutsche Wirtschafts- und Konjunkturkrise handelt, sondern um eine weltweite, dass wir eigentlich nicht in einer Rezession, sondern möglicherweise in einer globalen - Ausnahme China - Stagnation sind. Was bedeuten dann schon die 40 oder 50 Milliarden, die es demnächst sein werden, Staatsschulden, die ja auch durchaus konjunkturelle Effekte haben könnten? Deutschland ist nicht stark genug, um die ganze Welt aus der Stagnation herauszuheben. Schmidt: Nein, so stark war Deutschland nie. Auch nicht gemeinsam mit Japan, auch nicht vor einem Vierteljahrhundert. Wenn es sich um eine anhaltende Konjunkturkrise, eine anhaltende Stagnation, eine anhaltende Rezession handeln sollte - ich rede im Konjunktiv -, dann ist im Laufe des Jahres 2004 der Entschluss fällig, gemeinsam zu handeln. Wenn es sich darum nicht handeln sollte, sondern einzelne Länder wie Amerika im Laufe des Jahres 2004 oder Japan aus der Stagnation herauskommen, dann ist es keine Weltflaute, und dann muss auch nicht die ganze Welt in derselben Richtung agieren. ZEIT: Rezessionen dauern normalerweise zwei, drei Quartale. Bei uns hält sie inzwischen zwei Jahre an. Die Hypothese von der Stagnation gewinnt damit immer mehr an Gestalt. Meinen Sie, dass uns in dieser Situation die klassischen keynesianischen Rezepte helfen? Schmidt: Nein, das glaube ich gar nicht. Ich bin kein Keynesianer. Keynesianische Rezepte sind für eine keynesianische Situation angemessen. Gegen die deutsche Überregulierung hilft es nicht, wenn Sie ein bisschen mehr Liquidität auf den Finanzmärkten schaffen. ZEIT: Würde das auch bedeuten, dass die Hoffnung auf einen kleinen Konjunkturschub durch eine Steuersenkung sinnlos ist, vor allem in einer Situation, in der ganz offenkundig wird, dass der Staat überverschuldet ist und seine Leistungen, die er per Gesetz erbringen muss, nur durch neue Kreditaufnahmen erbringen kann? Lohnt es sich da überhaupt, den Staatssäckel durch Steuergaben noch weiter zu entleeren? Schmidt: Grundsätzlich muss man wissen, dass jede Konjunkturpolitik in Wirklichkeit weder dem Problem Ostdeutschland auf die Beine hilft noch dem Strukturproblem in Deutschland. Gleichwohl würde ich, jedenfalls in einer konjunkturellen Lage wie der, in er sich Deutschland und ganz Europa befindet, keineswegs die Steuern erhöhen. Das würde ich für Unfug halten. ZEIT: Und senken? Schmidt: Sie im Vorgriff auf eine erhoffte oder erwartete spätere Aufwärtsentwicklung vorzeitig, also um ein Jahr vorgezogen, zu senken - das ist das Rezept der gegenwärtigen Regierung -, ist letzten Endes nicht problematisch. Die Gesamtverschuldung Deutschlands, die Sie in den Boulevardzeitungen als große Bedrohung dargestellt finden, ist nicht so schlimm. Sie ist im Verhältnis nicht so hoch wie diejenige der Vereinigten Staaten von Amerika. ZEIT: Ist das, was jetzt gerade im Bundestag beschlossen wurde - Hartz I, II, III oder IV, Renten und so weiter -, eine Strukturreform oder eigentlich nur eine Politik, die versucht, die Kosten dieses gewaltigen Sozialsystems etwas abzusenken? Ist das etwas Mutiges oder eine Art Feuerwehraktion? Schmidt: Es ist beides. Es ist ein bisschen Reform der Strukturen, es ist ein bisschen konjunkturell gemeint. Ich habe vorhin gesagt, es hätte 1993 passieren müssen. Es ist insgesamt ein Anfang. Wenn kein zweiter und dritter Schritt im Laufe der nächsten zwei Jahre folgen sollte, bleibt dieser Anfang unzureichend und im Ergebnis vergeblich. ZEIT: Was müssten die nächsten Schritte sein? Schmidt: Wir sollten das nicht zu sehr in die spezifischen Details vertiefen. Aber nehmen Sie als Beispiel den Arbeitsmarkt. Da werden durch das jetzige Paket - Agenda 2010 - einige vernünftige Schnitte gemacht. Aber es gilt immer noch für den Professor in Flensburg wie für den in Berlin dieselbe Besoldungsordnung. Es gilt immer noch für alle derselbe Manteltarifvertrag. Es ist immer noch so, dass im Bundesgesetz für ganz Deutschland verboten ist, dass die Geschäftsleitung und der Betriebsrat miteinander eine Betriebsvereinbarung schließen über die Arbeitszeiten in ihrem Betrieb und über die Löhne und Gehälter in ihrem Betrieb. Dieses Verbot gehört nach meiner Meinung aufgehoben. Dagegen aber haben Sie sofort die geballte Einheitsfront aller Arbeitgeberverbände und des Bundesverbands der Deutschen Industrie und sämtlicher Industrie- und Handelskammern und aller Gewerkschaften, von ver.di bis IG Metall. Und alle sind sich einig: Das darf nicht passieren - denn dann verlieren sie ihre Macht! ZEIT: Dann gibt es gar keinen Klassenkampf mehr in dieser Republik. Schmidt: Das hat mit Klassenkampf wenig zu tun. Es handelt sich um Machterhalt der großen Verbände! ZEIT: Ein Bundeskanzler in Deutschland - Willy Brandt - ist unter anderem darüber gestürzt, dass ihm die ÖTV eine neunprozentige Lohnsteigerung abgezwungen hat. Nun hat Gerhard Schröder kürzlich seine Fraktion mit dem Hinweis zu disziplinieren versucht, sie mögen doch bitte an 1982 denken - also an das Ende Ihrer Regierungszeit -, an den Verlust der Regierungsmacht und an die darauf folgende lange Phase in der Opposition. Halten Sie diesen Vergleich für triftig und legitim? Schmidt: An dem Vergleich ist eines richtig. Schröder gibt seinen Parteifreunden zu verstehen: Wenn das nicht so funktioniert, wie wir es vorgelegt haben, dann kann darüber die Regierung stürzen, und das kann dann so kommen, wie Herbert Wehner es 1982 vorhergesagt hat: Ihr bleibt dann die nächsten 15 Jahre in der Opposition - das hat Schröder nicht so gesagt, vielleicht hat er es auch nicht so gemeint, aber das ist richtig an seinem Vergleich. Im übrigen ist Ihr Vergleich richtiger: Sie haben verglichen mit der Nötigung Willy Brandts durch die damalige ÖTV - heute ver.di -. Und es waren auch nicht neun Prozent, sondern dreizehn! Ich war damals Finanzminister, mir haben sich die Haare gesträubt. ZEIT: Ist man dann bei neun Prozent gelandet? Schmidt: Nein, im Ernst bei dreizehn Prozent - einige der Prozente waren versteckt. ZEIT: Die Gewerkschaftsfreunde scheinen das gleiche Spiel aufziehen zu wollen. Man hört sehr kräftige Reden auf Gewerkschaftstagen, in denen einerseits gesagt wird: Wir müssen uns gegen diesen Wandel wehren, den uns die Regierung aufzwingen will. Und gleichzeitig: Wir werden wieder ganz kräftig zulangen müssen. Ist das eine Parallele? Schmidt: Der Mann, der so geredet hat, war Herr Peters. Ich glaube, dass dieser Mann seine künftige Machtstellung weit überschätzt. Es gibt einen symptomatischen Vorgang, den ich begrüßt habe und von dem ich hoffe, dass er Beispiel bildet für die übrigen fünfzehn Bundesländer: Der Berliner Senat hat beschlossen, aus dem Tarifverband für den öffentlichen Dienst auszuscheiden. Das ist ganz und gar richtig. Und wenn das Schule macht, wird sich zum Beispiel die Machtposition der ver.di wesentlich verringern. Es gibt andere Gewerkschaften, die sich ökonomisch absolut vernünftig verhalten, die IG Chemie zum Beispiel. Aber die beiden großen, von denen wir hier reden, ver.di und IG Metall, haben im wesentlichen vor Augen die im Arbeitsleben stehenden Mitglieder ihrer Gewerkschaft. ZEIT: Leute also, die einen Job haben. Schmidt: Die einen Job haben, für die sorgen sie. Für die Arbeitslosigkeit sind die anderen verantwortlich, nicht wir als Gewerkschaften, nicht wir als Arbeitgeberverband - das ist dieselbe Soße andersherum. Die Verantwortung gegenüber dem Gemeinwesen wird ganz klein geschrieben und von Jahr zu Jahr etwas kleiner. Das war zu Zeiten von Schumacher, Adenauer und auch noch in den Sechzigerjahren anders. Das war ei-ne andere Generation, geprägt durch den Krieg, durch die Nazizeit - einige kamen aus dem Zuchthaus, andere aus dem russischen Kriegsgefangenenlager, die dritten aus den Kellern von Dresden und Hamburg. Das waren Leute, die wollten eines um Gottes willen: Dieser Dreck darf sich nicht wiederholen! Dabei waren sie erfüllt von dem Pflichtgefühl, für das öffentliche Wohl zu wirken. Und das galt auch für die damaligen Gewerkschaften und für die damaligen Arbeitgeberverbände. Nehmen Sie einen Mann wie Hanns- Martin Schleyer, den die so genannte RAF ums Leben gebracht hat. Dieser Mann hatte vorher seine Kollegen Arbeitgeber aufgefordert, schriftlich, mündlich, in Büchern, in Aufsätzen, das Gemeinwohl ins Auge zu fassen. Solche Leute sind heute selten. Es gibt sie aber auch heute. Rogowski, der heute Präsident des BDI ist, oder Heraeus sind zum Beispiel Unternehmerfiguren, die meinen Respekt haben und meine Zustimmung finden. Es ist übrigens typisch, dass es sich um Eigentümerunternehmer handelt und nicht um höchstbezahlte Manager eines Unternehmens. ZEIT: Die hoch bezahlten Manager in Deutschland sind ein schönes Reizthema. Was halten Sie eigentlich von diesen Supergehältern? Schmidt: Ich habe gerade einen Artikel fertig über das jetzige Verhältnis zwischen Kapitalismus und Demokratie. Da spielen diese Supergehälter eine Rolle, und da werden Sie lesen können, was ich davon halte. Ich kann es in einem Satz zusammenfassen: Ich halte nichts davon. Es ist ein ungewöhnliches Maß von Streben nach persönlicher Bereicherung - Sie können das Habgier nennen, Sie können es Raffgier nennen. In Amerika ist das etwas Normales, aber das amerikanische Volk hat eine andere Einstellung dazu als die europäischen Völker. Die Masse der Amerikaner glaubt wirklich, wenn einer so viel Geld verdient, ist er eben so tüchtig, und dann ist das die Prämie, die er für seinen Erfolg kassieren darf. Die Europäer sind sehr viel mehr orientiert auf Gleichheit und auf Gerechtigkeit. Das Stichwort soziale Gerechtigkeit findet in Amerika kaum ein Publikum. In Frankreich, in Italien, in Deutschland, in Schweden, in Dänemark, in Holland ist es ein selbstverständliches Motiv für viele Politiker. Insofern ist ein großer Unterschied zwischen der amerikanischen Gesellschaft und der europäischen. Und was wir bei diesen Spitzengehältern - nicht aller Spitzenmanager, sondern einiger - erleben, ist, dass sie sich Amerika zum Vorbild genommen haben. ZEIT: Stichwort Amerika: Wir hatten ein Jahr lang äußerst schlechte Beziehungen zwischen Berlin und Washington. Das hatte mit dem Irak-Krieg zu tun, es begann im deutschen Wahlkampf und ging weiter bis kurz vor den Krieg, als die Deut- schen und die Franzosen hart daran arbeiteten, eine UN-Resolution zu verhindern. Man hat das Gefühl, die deutsche Politik bewegt sich wieder ein bisschen weg von Frankreich und ein biss-chen mehr zu Amerika. Ist das nur Kosmetik oder passiert da wieder etwas Grundlegendes in dem Sinne, dass die deutsche Politik zurückfällt zu ihrer klassischen Rolle, nie zu dicht dran zu sein, weder an Paris noch an Washington? Schmidt: Die Beobachtung der deutschen Außenpolitik, die Sie da schildern, will ich mal beiseite lassen. Ich bin nicht sicher, dass Sie Recht haben mit Ihrer Beobachtung. Wenn Sie es grundsätzlich betrachten, dann ist es so: Amerika ist weit weg. Aber wir brauchten unbedingt den großen Verbündeten Amerika zu den Zeiten, als die Sowjetunion mit ihrer unglaublichen militärischen Rüstung eine echte Gefahr darstellte. Insbesondere eine Gefahr der Nötigung deutscher Regierungen durch den militärischen Druck, den die Sowjets vorzeigen konnten und von Zeit zu Zeit auch vorgezeigt haben. Ohne Amerika hätte Europa diesem Druck nicht widerstanden. Die Sowjetunion gibt es nicht mehr, eine militärische Gefahr oder Bedrohung oder Nötigung aus Russland ist für die nächsten dreißig Jahre nicht zu erwarten. Infolgedessen ist die Bedeutung des amerikanischen Verbündeten deutlich geringer, als sie früher war. Ganz anders Frankreich: Frankreich ist seit tausend Jahren, seit Beginn der Nationenbildung in Deutschland, unser unmittelbarer Nachbar und bleibt es auch die nächsten tausend Jahre. Der andere unmittelbare Nachbar ist Polen, auch schon seit tausend Jahren. Und der nächste unmittelbare Nachbar ist Holland, ist Dänemark und wie sie alle heißen. Wir sind auf Gedeih und Verderb ökonomisch, demographisch, kulturell aufeinander angewiesen. Wir sind deutlich weniger angewiesen auf Russland und deutlich mehr angewiesen auf Amerika, denn letztlich stammt die politische Kultur Deutschlands aus denselben Wurzeln wie die amerikanische politische Kultur. Die Amerikaner haben eine Demokratie errichtet lange vor den Deutschen. Sie waren nicht die Ersten, die Anfänge waren zum Teil in England, in Holland, zum Teil in Frankreich - Französische Revolution -, aber sie haben wirklich die erste voll funktionierende Demokratie errichtet. Die Deutschen haben es einmal vergeblich versucht - 1848, das ging ganz schnell den Bach runter -, dann haben sie es ein zweites Mal versucht - in den Weimarer Jahren, ganze zehn oder zwölf Jahre, dann ging es wieder den Bach runter. Wir sind also eigentlich die Fußkranken dieser Entwicklung. Wir gehören insofern aber zu den Franzosen, zu den Holländern und zu den Amerikanern. Wir gehören nicht zu den Russen. Wir brauchen gute Nachbarschaft und Kooperation mit den Russen. Aber wenn wir den Anschein erwecken, als ob wir eine Art stillschweigenden Bündnisses errichten wollten zwischen Paris, Berlin und Moskau, machen wir einen schweren Fehler. Dann bringen wir auf diese Weise die Gemeinschaft der Europäer auseinander. ZEIT: Was soll die deutsche Strategie sein in dieser neuen Welt der fast verschwundenen strategischen Abhängigkeit von den Amerikanern? Diese Übermacht zu konterkarieren oder mit ihr zu kooperieren? Schmidt: Das Wichtigste ist sicherlich: weder das eine noch das andere. Konterkarieren auf keinen Fall, aber kooperieren durch dick und dünn sicherlich auch nicht. Das Wichtigste ist das Verhältnis der Europäer zueinander. Gegenwär- tig hat keiner der europäischen Staaten genug Einflussmacht, um einer Katastrophe etwa in den Weltfinanzmärkten zu begegnen, auch nicht genug Einflussmacht, um die Ausbreitung einer neuen Seuche zu verhindern - nehmen wir Aids - oder die Wiederkehr einer alten Seuche - nehmen wir die Maul- und Klauenseuche; kein Mensch hat geglaubt, dass die jemals wiederkehren würde, aber es gibt immer mehr Menschen, die immer enger zusammenleben, und immer mehr Flugzeuge, auf denen sie hin und her reisen. Gegen all diese Gefahren der Übervölkerung, der Seuchen, des Terrorismus, der Finanzkrisen ist kein einzelner europäischer Staat alleine mächtig genug. Sie müssen miteinander. Das ist viel wichtiger als die Frage, ob sie eine Strategie gegenüber Amerika oder eine Strategie gegenüber China haben. Und das Miteinander der Europäer ist eigentlich seit Maastricht, seit 1992 nicht mehr gepflegt worden. Natürlich wird das Verhältnis zu Frankreich, ob es nun den Kleinen gefällt oder nicht, immer der Kern dieser Zusammenarbeit sein. Aber er ist nicht sonderlich gepflegt worden. Es ist noch nicht so lange her, dass der französische Präsident und der deutsche Kanzler sich öffentlich gegenseitig gewaltig beharkt haben. ZEIT: Welcher Kanzler war das? Schmidt: Der jetzige. ZEIT: Wie schätzen Sie die Chancen ein, dieses geeinte Europa - inklusive einer eigenen Streitmacht - nicht einfach nur neben Amerika, sondern tendenziell und potentiell auch gegen zumindest die wirtschaftlichen Interessen Amerikas zu positionieren? Schmidt: Das Europa, was im Augenblick zusammengebaut wird, ist reichlich groß geraten. Wir sind angefangen mit sechs Staaten: Frankreich, Deutschland, Italien, Holland, Belgien, Luxemburg. Das war 1952 mit Kohle und Stahl. Dann haben wir im Laufe des ersten Jahrzehnts einen gemeinsamen Markt daraus gemacht, nicht bloß für Kohle und Stahl, sondern für alle Güter, und wir sind dabei, ihn für alle Dienstleistungen zu machen. Viel später, im Laufe der Siebzigerjahre, haben wir dann drei Staaten eingeladen und aufgenommen: England, Irland und Dänemark. Wiederum ein Jahrzehnt später, in den Achtzigern, kamen Spanien, Griechenland und Portugal hinzu, in den Neunzigern Österreich, Finnland und Schweden. Das war jeweils ein Schritt nach dem anderen. Jetzt nehmen wir auf einmal zehn Staaten auf. Zwei weitere - Bulgarien und Rumänien - stehen vor der Tür. Und auch die Türkei steht vor der Tür. Wir werden das so nicht verdauen. Und daraus entwickelt sich zwangsläufig eine engere außenpolitische Zusammenarbeit eines inneren Kerns. Die 25 Staaten werden auch zu Ihren Lebzeiten eine gemeinsame Außenpolitik nicht zu Stande bringen, geschweige denn eine gemeinsame Verteidigungspolitik. ZEIT: Herr Schmidt, Sie sind ein Elder Statesman, in der ganzen Welt hoch geachtet, Sie reisen viel, halten Vorträge, sind als Analytiker geschätzt. Sind Sie eigentlich noch Sozialdemokrat? Schmidt: Ja. Ich bin Sozi geworden im Kriegsgefangenenlager, unter dem Einfluss einiger Kameraden, insbesondere eines etwa anderthalb Jahrzehnte älteren Kameraden, ein wunderbarer Kerl. Ich war immer ein Sozialdemokrat, aber ich hatte immer meine eigene Meinung. Es hat auf Seiten der CDU oder der CSU ja bisweilen Leute gegeben, die gesagt haben: "Der Schmidt ist ja ganz in Ordnung, aber der ist in der falschen Partei, der müsste eigentlich bei uns sein." Die haben sich geirrt, ich war schon in der richtigen Partei. Nur meine Partei hat sich manchmal gewaltig geirrt. ZEIT: Was bedeutet es heute noch, Sozialdemokrat zu sein? Was heißt das für Sie? Schmidt: Das ist doch so: Da sind Sie als Zwölfjähriger in Eimsbüttel oder in Barmbek auf den Fußballplatz gegangen sind und haben zugeguckt, wenn die Leute in der dritten oder vierten Klasse Fußball gespielt haben. Dann sind Sie irgendwann in die Jugendabteilung des HSV eingetreten, haben dort Handball oder Fußball gespielt und sind mit dem HSV groß geworden. Und jetzt sind Sie 84 Jahre alt und immer noch Anhänger des HSV. Uwe Seeler ist das typische Beispiel dafür. Der wird im Leben nicht nach Bochum oder nach Dortmund gehen. Der bleibt ein HSVer - und ich ein Sozi. Textdokumentation: Josef Hrycyk