"Mit Blut und Schmerz"

Alexis Tsipras ist Vorsitzender der griechischen Partei Syriza (Vereinigte Soziale Front) und griechischer Oppositionsführer. Zugleich ist er Spitzenkandidat der europäischen Linken bei der Wahl zum Europaparlament am 25. Mai. Damit kandidiert der 39-Jährige faktisch auch für das Amt des Kommissionspräsidenten. Größere Chancen hat er jedoch in Griechenland, wo die Wahlen als Stimmungstest für die Regierung von Ministerpräsident Antonis Samaras gelten. Geht Syriza als stärkste Partei hervor, könnte Griechenland bald in Neuwahlen gehen.

DIE ZEIT: Herr Tsipras, Sie sind der Spitzenkandidat der Linken in Europa. Was bieten Sie den Europäern an?

Alexis Tsipras: Die Politik der EU-Führung ist der Hauptgrund für Euro-Skeptizismus und den Erfolg der europäischen Rechtsextremisten. Wir müssen alle alarmiert sein durch den Erfolg des Front National in den französischen Kommunalwahlen. Die europäische Idee ist in der Krise. Deshalb müssen wir die Grundwerte der EU neu beleben: Solidarität, Frieden, Demokratie und soziale Kohäsion. All das ist in Gefahr. Die Botschaft der Linken ist: Neoliberale Politik hat Europa von seinen Grundwerten entfremdet. Lasst uns die Sparpolitik beenden und uns auf Demokratie und sozialen Zusammenhalt besinnen.

ZEIT: Sie haben Euro-Skeptiker in der eigenen Partei, die die Euro-Zone verlassen wollen. Wie überzeugen Sie die?

Tsipras: Wir, die Syriza, sind eine vielstimmige demokratische Partei, in der wir nach Mehrheitsprinzip entscheiden. Eine Minderheit hat eine andere Meinung über den Euro. Unsere Partei als Ganzes aber will das Land im Euro sehen – vorausgesetzt, dass der soziale Zusammenhalt nicht bedroht ist.

ZEIT: Einer ihrer Berater schlägt ein Referendum über den Verbleib in der Euro-Zone vor.

Tsipras: Häufig verzerren die Medien die Aussagen unserer Parteimitglieder. Giannis Dragasakis sagte, dass sich eine Syriza-Regierung auf das Volk stützen würde. Wir würden uns der Unterstützung vergewissern und die Menschen befragen. Wir wollen die Euro-Zone nicht auflösen, aber wir werden niemandes Geisel sein. Unser wesentliches Ziel ist, dass die Griechen würdig aus der Krise kommen und die Euro-Zone in den Aufschwung findet. Wir haben keine weiteren Pläne.

ZEIT: Die CDU-Kanzlerin Angela Merkel beschenkt gerade die deutschen Rentner und führt den Mindestlohn ein. Beneiden Sie sie um diese Sozialreformen?

Tsipras: Frau Merkel folgt einer Politik, die der Vereinbarung von SPD und CDU/CSU folgt. Sie macht Zugeständnisse in eine soziale Richtung. Aber es ist widersprüchlich, dass die Kanzlerin gleichzeitig für die Länder an der Peripherie der EU eine Sparpolitik verfolgt, die gefährlich ist für den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaften in der Euro-Zone.

ZEIT: Warum kritisieren Sie die Kanzlerin nur, anstatt sie aufzurufen, solche Sozialreformen auch Europa angedeihen zu lassen?

Tsipras: Merkel ist eine Pragmatikerin. Sie kann jede Politik verfolgen, die ihren Interessen entspricht in kürzerer oder mittlerer Sicht. Wenn sie glaubt, es nützt ihr und Deutschland, Griechenland aus dem Sparkurs zu entlassen, dann wird sie es tun.

ZEIT: In Griechenland reden Sie sehr abfällig über Merkel. Wie wollen Sie mit ihr arbeiten, wenn Sie an die Regierung kommen?

Tsipras: Ich werde sie weiter kritisieren, weil ich glaube, dass ihre Politik katastrophal für Griechenland und Deutschland ist. Sie verfolgt diese Politik, weil ihr bisher niemand entgegengetreten ist.

ZEIT: Wie wollen Sie das tun?

Tsipras: Politik ist eine Frage der Machtbalance. Derzeit profitiert Deutschland von der Euro-Krise. Nach Schätzung des deutschen Finanzministeriums hat Berlin durch die niedrige Verzinsung deutscher Anleihen über 40 Milliarden Euro verdient. Deshalb besteht kein Interesse, die Politik zu verändern. Während Deutschland verdient, ist Griechenland in einer humanitären Krise. Wir haben 30 Prozent Arbeitslose, 60 Prozent arbeitslose Jugendliche, ein Drittel Bürger ohne Versicherung. Das geht nur solange, wie keine Regierung sagt, genug ist genug. Genau das aber wird eine Syriza-Regierung tun.

"Wir brauchen einen europäischen New Deal"

ZEIT: Sie glauben ernsthaft, dass die EU und die Bundesregierung dann den Kurs ändern?

Tsipras: Wir sind optimistisch, dass die Vernunft siegen wird und wir keinen sozialen Holocaust in Europa erleben werden. Griechenland bleibt ein systemisches Risiko für die Euro-Zone, deshalb ist eine Lösung in aller Interesse. Deutschland muss sich entscheiden, ob es ein Führungsland der EU oder eines deutschen Europas sein will. Das ist auch nicht gut für Deutschland. Es sollte die anderen Länder nicht in Schuldenkolonien verwandeln, das würde eine Hegemonie auf tönernen Füßen sein.

ZEIT: Was wäre denn ihr Plan für die Euro-Zone?

Tsipras: Sehen Sie, Deutschland hatte 1953 eine Schuldenkonferenz. Ähnlich wie damals wollen wir eine europäische Konferenz, in der sich Europa von der Zwangsjacke der Schulden befreit. Halb Europa hat Schulden bei der anderen Hälfte, das behindert unsere Entwicklung. Griechenland wird nicht mit Haushaltsüberschüssen aus der Krise kommen, die mit dem Blut und Schmerz der Gesellschaft erkämpft werden. Ich schlage vor, dass wir einen großen Teil der Schulden abschreiben und ein Moratorium auf Rückzahlung der Schulden erklären. Wir brauchen einen europäischen New Deal für Europa. Wir brauchen ein Stabilisierungsprogramm, das in Phase eins nur Hilfsgelder vorsieht, die die humanitäre Krise lösen sollen, aber nicht den Schuldenberg anwachsen lassen. Wir können die Krise überwinden durch öffentliche Investitionen in Arbeitsplätze und Entwicklung.

ZEIT: Und wenn Ihr Plan nicht akzeptiert wird?

Tsipras: Wenn unsere Partner negativ auf unseren Plan reagieren, dann schicke ich Frau Merkel ein hübsch verpacktes Paket mit den Ruinen der Euro-Zone. Aber das ist nicht unser Ziel.

ZEIT: Ihr Plan klingt, als wollten Sie den öffentlichen Dienst vergrößern. Wollen Sie zum alten Problem Griechenlands zurückkehren?

Tsipras: Das habe ich nicht gesagt. Wir sollten uns Ausgaben leisten, die wichtig für den sozialen Zusammenhalt sind, aber nichts verschwenden. Die europäische Troika hat die Verschwendung nicht angetastet und die nötigen Ausgaben gekürzt. Sie haben Löhne gesenkt, die die Wirtschaft am Laufen halten.

ZEIT: Sie fordern die Nationalisierung der Banken. Verschrecken Sie nicht Investoren?

Tsipras: Die Griechen sind verschuldet wegen der Milliarden, die unsere Banken am Leben halten. Deshalb sollte der Staat die Aktienmehrheit haben und die Verwaltung der Banken leiten. Wir haben das falsche Modell: In Griechenland zahlt der Staat und die Kontrolle liegt bei jenen, die die Banken in Bankrott treiben. Was da passiert, ist kriminell. Der Wert der staatlichen Investitionen wird um die Hälfte geschmälert.  

ZEIT: Wie wollen Sie einen Sturm auf die Banken verhindern, wenn Sie an die Regierung kommen?

Tsipras: Ein Sturm auf die Banken gab es auf Zypern, wo die Regierung nach den Auflagen der EU und der EZB die Ersparnisse der Sparer glatt halbierte. Die Angst, dass die Sparer durch eine linke Regierung bedroht werden, ist doch irreal. Wir wollen die Ersparnisse der Griechen retten, und die EZB sollte uns dabei helfen. Der Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft beträfe die ganze Euro-Zone.

ZEIT: Das Gerücht hält sich hartnäckig, Sie würden nach Wahlen eine Koalition mit den Rechtspopulisten von Panos Kammenos eingehen?

Tsipras: Ich weiß gar nicht, ob Kammenos überhaupt ins Parlament kommt.

ZEIT: Und wenn er es schafft?

Tsipras: Wir wollen die absolute Mehrheit, und das ist ein realistisches Ziel. Wenn wir das nicht schaffen, dann müssen wir eine Koalition eingehen. Aber wer wird noch im Parlament sein? Kammenos hat gerade zwei Abgeordnete verloren. Wir wollen unsere Werte nicht aufgeben, um zu regieren. Aber wir wollen das griechische Volk einigen, um aus der Krise zu kommen.

ZEIT: Russland hat auf der Krim internationales Recht gebrochen. Wie soll die EU reagieren?

Tsipras: Zum ersten Mal seit Ende des Kalten Krieges ist das Gleichgewicht am Rande Europas erschüttert. Europa hat große Fehler gemacht. Es hat in der Ukraine eine Regierung anerkannt, die das Ergebnis eines verfassungswidrigen Umsturzes ist. In dieser Regierung sitzen Neonazis. Es ist scheinheilig, Nazis stoppen zu wollen und sie in Kiew zu akzeptieren. Der Bruch des internationalen Rechts und die Verletzung der Grenzen sind leider nicht neu in Europa. Wir hatten das 1974 in Zypern und es folgten seither keine Sanktionen gegen die Türkei.

ZEIT: Der Vergleich stimmt nicht. Die Türkei hat Nordzypern nicht angeschlossen, Russland hat die Krim annektiert. Es ist die erste Annexion in Europa seit 70 Jahren. Wie soll man darauf reagieren?

Tsipras: Es muss Vernunft und Zurückhaltung herrschen, die Situation darf nicht eskalieren. Europa sollte auf den Nato-Beitritt der Ukraine verzichten. Russland muss wissen, dass wir Gewalt nicht tolerieren. Aber Wirtschaftssanktionen sind falsch. Wir brauchen einen Dialog im Rahmen des internationalen Rechts. Die Europäer sollten ehrlich alles daran setzen, mit Russland an einem Tisch zu sitzen und die Lage zu entspannen. Sonst gehen wir zurück zum Kalten Krieg, den wir nicht wollen.

ZEIT: Bundespräsident Gauck hat sich kürzlich in Griechenland für die Verbrechen deutscher Truppen im Zweiten Weltkrieg entschuldigt. Hat das die Griechen versöhnt?

Tsipras: Das war ein mutiger Akt. Aber er wäre mutiger und aufrichtiger gewesen, wenn Berlin erklärt hätte, was mit der deutschen Zwangsanleihe (bei der griechischen Staatsbank von 1942, d. Red.) passieren soll und ob die Deutschen Reparationen für die Schäden des Zweiten Weltkriegs zahlen. Da wir Griechen in einer schwierigen Lage sind, können wir es uns nicht leisten, die Sache aus Höflichkeit zu vergessen.

ZEIT: Soll Deutschland die Anleihe zurückzahlen?

Tsipras: Wenn wir nicht unsere Schulden zahlen, sind wir schlechte Schuldner. Es ist Sache der Regierungen, ein Abkommen über die ausstehenden deutschen Schulden auszuhandeln. Die finale Summe ist nicht so wichtig. Auch wenn es nur ein Euro wäre, würde das einen gewissen symbolischen Wert haben für die Rückzahlung.

ZEIT: Wo verbringt der Spitzenkandidat der europäischen Linken gern den Urlaub, wenn nicht in Griechenland?

Tsipras: Es ist schwer Griechenland zu verlassen, aber wenn ich es tue, dann fahre ich im Sommer gern nach Italien oder Spanien. Im Winter aber ziehe ich Ihre Stadt vor, ich war dort viele Male, ich mag Berlin.