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总编语:

沃尔夫·比尔曼,原民权活动家、歌手和德语俚语大师有一句他最喜爱的话,它是这样的: "你不能用别人的屁股骑过火堆。"

就如你不能用艾未未的屁股骑过中国政府压制这个火堆。以此及彼,那些得到民主、没有为自由坐监狱的人禁止去批评这个中国最著名的艺术家,这个自从出国以后就不合常理地小心,温和地发表对政府看法的人。

艾未未2011年在一个不知名的地方关押了八十一天。他很长时间不能在中国做展览,直到不久前才被允许出国。这个57岁的人和我们一样只有一次,这个、这里、现在的生命。现在他是个艺术家,现在他想生活,现在对这个一生都在抗争的艺术家提出了一个"存在"的问题:"反抗"应该、可以、必须贯穿一生,吞噬掉他作为艺术家的权利吗?还是可以在政府打压最严、利用名人表现它一点点温情的时候利用这个机会?

没有人可以在这里评判。尽管如此,有很多因为在中国为公民权利抗争而遭到政府迫害的人,他们有很多问题想问艾未未。比如:为什么在这么多人被捕的时候,他的谈话如果此友善?由此,德国时代周报请张淼,她几个星期前刚从看守所里释放,和Angela Köckritz(安可馨)去和艾未未进行了对话。然后引起的争论,其中有一点能我们学习到,尤其对那些认为"自由"理所当然、甚至有时候忘记的人,重新去珍惜"自由"。不,是对我们所有人。Bernd Ulrich(吴本溪)

艾未未,57岁,在他的柏林工作室接待了我们。这个工作室位于柏林中部,宽敞的地下室以前是一个酿酒厂。凹凸不平的砖面,仅几个房间开着灯,阳光透过直通地下的长窗洒下来。6000个木板凳整齐地码放在一起,这是他在马丁-格罗皮尤斯展览馆(Martin-Gropius-Bau)的装置作品。艾未未舒适地躺在老式木床上,坐到长桌前接受我们的采访。他看起来很放松,随着采访的进行,他变得情绪化。


德国时代周报:这次来到德国感觉德国是否有变化?

艾未未: 这次来到柏林觉得它像鸟儿一样,羽毛长丰满了:来自世界各地的年轻人,小餐馆。 我喜欢有点破破烂烂,有点危机和空间的城市。不像北京。北京政治层面单一,民众生活只限于家庭,没有公众生活。 北京现在虽然物质水平高,自由只是在消费和娱乐的单一层面 。不是平衡的、正常的生活。


德国时代周报:您在采访里提到底层的群众没有表情。

艾未未:中国太久形成一个板块,都是由上层决定。底层形态像青苔,虽然生长,但是没有形态。


德国时代周报:您和他们经常个体地接触,也留下这样的印象吗?

艾未未:如果一个社会缺少对个人的基本的情感和特征认同,实际上不存在个人。个人特征是得不到展现的。如果在北京街上1000个人迎面走来,我都知道他是谁,知道他在想什么,他走向哪里,他父母是谁。 因为太多代中国人失去了个性特征。 这种极权社会的最大特征是它诋毁人性,社会的理想、热情、想象力都不存在。这是一个没有前途的社会。


德国时代周报:改变的力量会来自哪里?

艾未未:来自多方面。最主要来自对自由的体验。中国现在在一定的物质基础上有了和外界交流的空间,比如每年几十万的留学生。他们的父辈积累了资金,和过去断裂了。来自社会遗留的问题给他们造成的压力。他们莫名其妙就要接受社会结构和历史造成的压力。这个压力会迫使人去思考。这个无法回避。


德国时代周报:改变会从上到下,还是从下到上?

艾未未:那是过去冷战以前的理解方法:是由政府还是由民众。我的理解是从生态学或者生物化学的,类似于细胞的变化,或者是个体发生的很小变化促成了(社会改变)。既不是上,也不是下。它属于共同理解的状态。


德国时代周报:被抓了的人都受过警告,不能参与政治。

艾未未:这个警告很愚蠢。因为在警告和决定不让你参与政治的时候实际上你参与了政治。这是政治性的警告。


德国时代周报:就如您在采访里说,想为社会做些好的事情。但来自国家的警告是, 只做对自己有好处的事情。如果做了对社会有好处的,就是干涉政治。

艾未未:我觉得做对自己有好处的事情是个非常好的警告。而我做的正是只对我自己、我家庭、我后代有好处的事情。 对自己好没错。现在不是孙中山那时天下为公的社会。共产党革命说天下为公,但这是反人性的。任何人"为私"的念头我都理解。另外的都让我感觉很勉强。


德国时代周报:警察说:"要为你们自己安全考虑"。

艾未未:每个人处于他各自角度说这话,他也许真是为你的安全。


德国时代周报:那么您出国他们知道您会接受采访,他们有没有提过这样的警告,比如不能接受采访?

艾未未: 我已经超过了警告本人的范围。因为我很明白为什么会不安全,也知道不安全对我意味着什么。就像告诉小学生不洗手会生病。他们对我洗不洗手已经没有兴趣。


德国时代周报:那么您在头脑里有没有想过这个问题,我说了什么话,会导致有些危险,所以我会注意我在说些什么?

艾未未:任何一个有智力的人都会想到这些问题。但这些问题不是阻挡我说不说什么话的理由。就像人家说,这是一个高压线,你触碰就会死。那你还碰吗?有人说,我不怕,我就去碰。这很遗憾。如果你说,我就是要自焚。我当然赞美你的勇气,精神上有宗教的神圣感。但我不会自焚,我也不会去踩高压线。因为我生命的价值远远大于仅仅是"反抗"或者"对抗"。我觉得我们必须诚实。如果人不诚实面对这些问题,我都不愿意和他们对话。因为我觉得他们很可疑。


德国时代周报:您说对中国乐观?

艾未未:我一直说我乐观。我虽然遭遇了很多,但遭遇是我乐观的一部份。因为它说明了使我有这样遭遇的人变得脆弱才会让我变成这样一种状态 。我们的行为让他人不得不做出选择的时候,他人的处境已经被我们规定了。


德国时代周报:您的乐观是个好事,但是我们律师周世锋被抓了。

艾未未:被抓了没有什么问题的。如果今天抓我,我也不会像几年前那么紧张或者焦虑。从大的角度来看,一个国家,一个政治结构,它要维持它的稳定性,抓几个人不算什么。有比这坏得多得情况。远的不说,几十年前,像我父亲那代人,那些曾经为了革命的人,作为特务,叛徒,内奸死去的太多了,几十万人。


德国时代周报:您是否认为我们中国人应该付出,因为身为中国人,所以被抓很常态?

艾未未:我不是说应该付出。而是说,这种事情我们还没到一个完全不可理解的程度。 因为我被抓时警察就说:"你说的话,你做的事在文革的时候会被枪毙。"我也认为是这样。现在是比以前进步了。如果不承认这个,是有问题的。远的不说,俄罗斯的反对派被暗杀的有多少。中国相对要好得多。再看看北朝鲜。


德国时代周报:您在和朝鲜比。

艾未未:那是啊。我们旁边就是俄罗斯和北朝鲜,都是紧离我们。有人关心过它的问题吗?被抓一天两天,哭哭啼啼的,没必要。我觉得这个事情是常态。这个常态是一个政权要维护自己的统治地位,它不得不这样做。而且我觉得,所有这些所谓的从事着推动社会发展的人如果对这件事情(会遭到逮捕)的认识很幼稚,认为你就是不能抓, 那会很失望的。因为就是会被抓。


德国时代周报:它要抓你,因为它是一个极权的国家。

艾未未:因为每人被抓情况不一样。我们都清楚,它没有一个独立的司法制度,没有人权,军队国家化,媒体国家的。在这种情况下,它做的不好,但它绝不是最不好的,还可能更差。比如说,我就可以判很多年,十年、八年很正常吧。因为我看太多,没做多少事情的人被判五、六年的也很多。 我只能说,他们有个区别对待,或者说,他们有他们一个分类体系。尽管是极权的,但也是有理性的。 我们要建立一种信任。这个理性是共有的财富。


德国时代周报:是习近平主席和胡温比,胡温更开放吗?

艾未未:我不认为那时开放。我不认为哪届主席开放或领导人有区别。因为他们在一个体制下做事。所以我认为那种说法很幼稚。


德国时代周报:所以您认为没有回头,也没进步,都一样?

艾未未:因为你不能那么判断。你说抓几个律师就是后退,我觉得不是这样。判断指标有很多种。抓多少是一种指标。但我同时说了,今天抓人和2011年抓我们时不一样。比如我们那时秘密失踪。(现在)也许小的地方有,但是在北京基本上不是秘密失踪的。

德国时代周报:但是周世锋律师是秘密失踪的。

艾未未:因为我不知道每一个个体的情况。从我对公安的了解来说,他们认为秘密失踪这种事情不会再发生的,这是违法的。


德国时代周报:这次抓捕律师到现在为止很多亲属没有收到通知书,不许会见,不告知关押地点。如果不是被捕时,大家通过各种途径向外传递消息,没人会知道他们被捕。

艾未未:这种情况当然是秘密失踪。我自己了解很少。那就说明秘密失踪还是很多的。说明他们用了同样的方法。


德国时代周报:在一个绝对权力的国家,我们可以怎样合法地和国家沟通,让国家理解我们?比如说,您做了什么让国家信任您?

艾未未:为什么要问怎么做?针对你个人方式做。我也没让他们信任我。我做的每一件事都是在沟通。无论是我在社交媒体上,还是艺术展,还是和某一个人的接触和谈话,都是沟通。这不需要有特殊的方法。第一,沟通必须是真诚的。第二,必须涉及到你感兴趣的问题和表达你个人的一个方式。


德国时代周报:南德的采访出来后,读者反响很大。因为您说,逮捕律师不是在法律框架外;如果我不知道解决方案,我为什么说问题。

艾未未:我不想讨论这件事情。我的采访是公开的,不需要再就此事讨论。别人去讨论和我有什么关系。问题就是让他们讨论。

德国时代周报:有人说这不是以前的艾未未。

艾未未:我为什么要是以前的艾未未?他们想法太奇怪。他们不是想寻求变化吗?难道我没有个人自由吗?他们很奇怪。他们既不了解以前的艾未未,也不了解今天的我。拿某一个人的问题让我回答,我不会 。如果你们用这种方式采访,我就不接受你们采访了。你们可以回去了,我喝点茶,因为你们没有更重要的去谈论。


采访人:张淼, Angela Koeckritz(安可馨)  德国时代周报
受访人:艾未未
时间:2015-08-07