"Ich könnte der Nächste sein" – Seite 1

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DIE ZEIT: Herr Kılıçdaroğlu, in den letzten Tagen wurden die Vorsitzenden der prokurdischen Partei HDP verhaftet, davor Journalisten der regierungskritischen Zeitung Cumhuriyet. Es ist schön, Sie draußen und frei zu sehen. Wird das so bleiben?

Kemal Kılıçdaroğlu: Nein, dafür gibt es überhaupt keine Garantie. Das Land wird mit Druck, mit Drohungen und Erpressung geführt. Die Regierenden scheinen die frühe politische Geschichte der Türkei nicht zu kennen. Sie wissen nicht, dass die Fehler der Vergangenheit tiefe Traumata in der Gesellschaft ausgelöst haben. Sie wiederholen diese Fehler. Das wird dazu führen, dass sich die Wunden vertiefen und Ängste größer werden. An diesem Punkt steht die Türkei heute. Die Art, wie die Türkei geführt wird, versetzt heute die ganze zivilisierte Welt in Sorge.

DIE ZEIT: Es ist nicht das erste Mal, dass in der Türkei kurdische Abgeordnete vor aller Augen verhaftet werden. Bereits 1994 wurde die Immunität einer Gruppe von kurdischen Volksvertretern aufgehoben und die anderen Parteien im Parlament haben dem applaudiert.

Kılıçdaroğlu: Das ist richtig. Dieses Spiel wurde schon einmal gespielt und es hatte sich gezeigt, dass dies keine Lösung war. Wenn die politische Führung den Boden verliert, dann setzt sie Druck ein. In dieser Situation befindet sich die Türkei: Sie soll mit Druck geführt werden. Nach dem Putschversuch vom 15. Juli hat die Führung einen Gegenputsch begonnen. Er trifft die Intellektuellen, die Lehrer, die Autoren, die Künstler, die Medien des Landes. Sie haben den Putschversuch in eine Gelegenheit umgewandelt und eine Hexenjagd begonnen. Wir haben sicher eine Million zu Unrecht Beschuldigter, die ebenfalls Opfer des Putsches geworden sind.

"Die politische Führung benutzt die Justiz als Knebel"

DIE ZEIT: Ist "Druck" nicht mittlerweile eine zu schwaches Wort, um die Situation in der Türkei zu beschreiben?

Kılıçdaroğlu: Natürlich. Lassen Sie es mich konkretisieren: Wir haben keine Gewaltenteilung mehr. Das Recht, in erster Linie das Verfassungsgericht, ist suspendiert. Internationale Abmachungen wurden unter Vorbehalt gesetzt, zum Beispiel jener der Vereinten Nationen über die persönlichen und politischen Rechte. Hier hat die Türkei 13 Artikel unter Vorbehalt gesetzt. Etwa das Recht auf eine faire Anklage. Damit wird gesagt: Ich mache keine fairen Anklagen. Oder das Recht von Häftlingen auf eine humane Behandlung. Sie sagen damit: Wir können Festgenommene und Verhaftete foltern, wie wir wollen. Was soll man dazu noch sagen. Die ganze Welt sieht das. Natürlich ist das nicht einfach nur noch Druck. Die politische Führung benutzt die Justiz als Knebel. Das ganze Problem liegt in der Justiz.

DIE ZEIT: Kann das, was Sie gerade beschrieben haben, noch irgendwie mit der Aufklärung des Putschversuchs begründet werden? Oder damit, in Zukunft Putschversuche zu verhindern?

Kılıçdaroğlu: Bei all diesen Entwicklungen geht es darum, die Türkei einem Mann gefügig zu machen. An jedem, der etwas Abweichendes sagt, etwas anderes denkt oder die Regierung kritisiert, wird Rache geübt.

DIE ZEIT: Der Verfassungsrechtler Mithat Sancar, ein Abgeordneter der HDP, hat diese Phase als "Übergang" zur Diktatur bezeichnet. In unserem letzten Interview vor zwei Jahren nannten Sie Präsident Erdoğan einen Diktator.

Kılıçdaroğlu: Das ist wahr. Aber damals hatte die Regierung noch nicht die Vollmacht, das Land mit Dekreten zu führen. Deshalb betrachtete er die Legislative als Klotz am Bein. Heute hat die Legislative de facto nichts mehr zu sagen. Die Justiz hat sich nach dem Putschversuch dem Druck ergeben. Die Richter haben Sorge, dass auch sie ins Gefängnis kommen, wenn sie nicht die von der Regierung gewünschten Urteile verkünden. Es werden keine fairen Urteile gesprochen. Heute macht die Regierung mit Dekreten, was sie will. Um ihre Macht zu festigen, nutzt sie jede Gelegenheit.

Der Ausnahmezustand, den die Regierung mit den Stimmen der Ultranationalisten nach dem Putschversuch durchgesetzt hat, macht das möglich. Wir waren dagegen. Wir haben gesagt: Wenn ihr gegen den Putsch ankämpfen wollt, dann bringt Gesetze ins Parlament ein. Nein, sie wollten den Ausnahmezustand und haben Frankreich als Vorbild genannt. Als könnte man das vergleichen!

Wir haben uns klar gegen Putsche gestellt, aber auch gegen Gegenputsche

DIE ZEIT: Das Autoritäre scheint zu einem Welttrend geworden zu sein: Davon erzählt Trumps Aufstieg in Amerika, Putin in Russland, die Etablierung rechtspopulistischer Parteien in vielen europäischen Ländern, natürlich Präsident Erdoğan in der Türkei. Warum, glauben Sie, haben derzeit Politiker mit einer harten Hand oder "Führer"-Typen solchen Erfolg?

Kılıçdaroğlu: Dafür gibt es sicher mehr als einen Grund. Im Westen spielt sicher die Flüchtlingskrise eine Rolle, wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass es Probleme bei der Integration gibt oder kulturelle Unterschiede deutlich werden. Es erstarken die fremdenfeindlichen rechten Parteien. Dabei muss die Integration gelingen, und diese Aufgabe fällt der politischen Führung zu. Sehen Sie, die Welt ist kleiner geworden, die blutigen Kriege im Nahen Osten bestehen seit Jahren. Die EU hat vor ihnen die Augen verschlossen, hat nichts wirklich gemacht, um sie zu beenden. Wann ist sie erwacht? Als die Flüchtlinge kamen. Aber das war zu spät. Nun, für die Kriege sind die autoritären Regime in Syrien und im Irak verantwortlich. Interessanterweise haben sie mit ihrem Handeln für das Erstarken weiterer autoritärer Führungen oder Persönlichkeiten im Westen gesorgt. Die Flüchtlingskrise hat rassistische Gruppierungen hervorgebracht. Die Sozialdemokraten sind daraufhin etwas in Panik geraten, weil sie anfingen, an der Basis zu verlieren.

DIE ZEIT: Sie haben nach dem Putschversuch die Regierung unterstützt, sind mit ihr gemeinsam auf Kundgebungen aufgetreten. Bereuen Sie das?

Kılıçdaroğlu: Wir haben die Regierung nur in einem Punkt unterstützt, und zwar gegen den Putschversuch. Danach kam gleich die Verkündung des Ausnahmezustands, und da waren wir dagegen. Wir waren auch gegen die massenhaften Verhaftungen. Wir waren dagegen, dass die einfachen Rekruten festgenommen wurden, die Lehrer oder die Wissenschaftler, die einen Friedensaufruf unterschrieben hatten; die Journalisten und die Künstler. Wir wollten, dass die Putschisten-Soldaten einen fairen Prozess bekommen, anstatt gelyncht zu werden. Wir wollten, dass die Geheimnisse des Putschversuchs gelüftet werden. Wusste die Regierung vorher Bescheid? Darauf haben wir immer noch keine Antwort. Ja, ich habe nach dem Putschversuch an gemeinsamen Kundgebungen mit der Regierung teilgenommen. Aber nicht, um die Regierung zu unterstützen, sondern zu warnen. Und das habe ich getan.

Wir haben dort erzählt, warum der Laizismus so wichtig ist für unser Land, oder dass Stellen im öffentlichen Dienst nur nach Qualifikation besetzt werden. Dass eine Politik, die über Religion funktioniert, das Land in die Katastrophe führen wird. Wir haben das Primat des Rechts und der Demokratie verteidigt. Wir haben uns klar gegen Putsche gestellt, aber auch gegen Gegenputsche.

"Wo, in Gottes Namen, ahmen wir da die Rechten nach?"

DIE ZEIT: Nicht jeder Ihrer Wähler hat diese Haltung gutgeheißen. Sie werden dafür kritisiert, dass Sie mit dem "Palast" zusammen agiert haben und nicht genug Oppositionspolitik machen. Einige sagen, dass Sie die Rechten nachahmen. War Ihre Strategie der Annäherung vielleicht falsch?

Kılıçdaroğlu: Sehen Sie, ich habe Respekt vor jeder Kritik, das ist mir sehr wichtig. Aber was erwarten diese Kritiker – dass ich einen Tag nach dem Putschversuch sage, wie gut das hätte werden können? Es gab in dieser Situation, in der die Türkei ein tiefes Trauma erlebte, keinen anderen Weg, als dass alle Anführer der vier Parteien im Parlament zusammenstehen, und das habe ich getan. Damit so etwas nie wieder passiert. Jene, die uns nicht für "links genug" halten, sollten mal einen Blick in unser Parteiprogramm werfen. Wo, in Gottes Namen, ahmen wir da die Rechten nach? Wir schützen die Rechte der Rentner, der Zeitarbeiter, der Dorfbewohner, wir verfechten die Demokratie, die Trennung von Religion und Staat, die Freiheitsrechte, die Meinungsfreiheit. Wir ahmen die Rechten nach? Wir haben den Journalisten beigestanden, die nicht auf unserer Seite waren, wir haben Häftlinge besucht, uns ihre Sorgen angehört und die Frauenrechte vorangestellt. All das haben wir gemacht. Mehr noch. Ich bin derjenige, der Erdoğan einen Diktator nennt, ich habe dieses Wort benutzt, als es noch keiner tat. Und ich tue es weiter. Allen Umständen zum Trotz bin ich es, der die Justiz am schärfsten kritisiert. Wieder bin ich es, der klar Stellung gegen die Gülen-Bewegung bezieht …

DIE ZEIT: … die Bewegung des in den USA lebenden islamischen Geistlichen Fethullah Gülen, den die Regierung beschuldigt, hinter dem Putsch zu stehen …

Kılıçdaroğlu: …, aber ich bin auch dagegen, dass ein Beamter in diesen Tagen nur deshalb suspendiert wird, weil sein Sohn in einem von der Gülen-Bewegung betriebenen Wohnheim gewohnt hat. Trotzdem verstehe ich alle, die uns kritisieren.

"Uns können sie nicht wegmachen"

DIE ZEIT: Ihre Wähler machen Ihnen Druck, die Regierung auch. Während Regierung und Ultranationalisten die prokurdische HDP besonders seit dem Putschversuch ausgrenzen, haben Sie immer betont, dass auch die HDP eine der vier Parlamentsparteien ist. Nun fängt die Regierung an, Sie für diese "weiche" Haltung zu kritisieren. Ist Ihre Partei nun die nächste, die dran glauben muss?

Kılıçdaroğlu: Uns können sie nicht wegmachen. Sie können vielleicht Einzelne aus dem Weg räumen, aber unmöglich, dass sie die Idee der republikanischen Volkspartei auslöschen. Wir sind eine der vier ältesten Parteien der Welt. Es gab viele, die uns vernichten wollten. Unser Besitz wurde konfisziert, unsere Abgeordneten und Provinz- und Bezirksvorsitzenden wurden getötet, unsere Parteivorsitzenden ins Gefängnis gesteckt, aber unsere Gedanken und Ziele blieben. Die können sie nicht löschen, dafür reicht nicht einmal ihre Kraft.

DIE ZEIT: Aber der Raum für Opposition wird immer enger, auch für Sie. Die Medien räumen Ihnen keinen Platz ein, sie können es nicht. Wie wollen Sie die Bürger erreichen?

Kılıçdaroğlu: Ja, ich war nach dem Putschversuch das erste Mal seit fünf Jahren in eine Sendung beim Staatsfernsehen eingeladen. Die Zensur wird immer heftiger. Sie können bald keine Debattensendungen mehr machen. Aber wir finden neue Wege, um Bürger zu erreichen. Wie ich eingangs sagte, gehen wir von etwa einer Million Putschopfern, also zu Unrecht Beschuldigten, aus. Angebliche Gülen-Anhänger also. Das sind Menschen, die bislang der AKP ihre Stimme gaben. Das sind ihre stärksten Unterstützer gewesen. Sie waren immer gegen unsere Partei. Wenn diese Menschen mich im Fernsehen sahen, hörten sie nicht nur nicht zu, sie schalteten um. Nun kümmern wir uns um diese Leute. Wir hören uns ihre Sorgen an, lassen uns erzählen, und sie sagen: Wir wussten gar nicht, dass eure Partei so ist. Wir lernen euch neu kennen. Wohin das führt, ob sich das in Wahlen niederschlagen wird, werden wir sehen.

"Die Verhaftung der Abgeordneten ist gegen die Verfassung"

DIE ZEIT: Auch die kurdischen Wähler sind eigentlich wichtig für Sie. Mit der HDP kam zum ersten Mal in der Geschichte der Türkei eine Partei ins Parlament, die eine große Zahl von Kurden als die ihre ansahen. Und Ihre Partei hat vor einigen Monaten der Forderung der Regierung zugestimmt, die Immunität von Abgeordneten aufzuheben, und damit, wie wir heute sehen, nicht nur die Vertreter der Kurden wieder aus dem Parlament geschafft, sondern auch das Parlament geschwächt. Bereuen Sie diese Entscheidung?

Kılıçdaroğlu: Keineswegs. Die Aufhebung der Immunität ist Teil unseres Parteiprogramms, ausgenommen  die "Pultfreiheit"…

DIE ZEIT: … also die Rede- und Meinungsfreiheit im Plenum …

Kılıçdaroğlu: … hinzu kommt, die Aufhebung der Immunität wäre eh mit den Stimmen der Regierung und den Ultranationalisten gekommen. Ihre Stimmen hätten ausgereicht, um ein Referendum zu bringen. Ich bin sicher, dass die Bürger für die Aufhebung gestimmt hätten, was noch gefährlich gewesen wäre. Dann hätte die Regierung wieder sagen können: Wir machen das mit der Unterstützung des Volkes. Sehen Sie, ich werde auch angeklagt. Wir werden sehen, was passiert und tun, was nötig ist.

DIE ZEIT: Aber die Immunität ist nicht umsonst ein wichtiges Fundament des Parlamentarismus.

Kılıçdaroğlu: Es bringt nichts, sich zu fürchten. Sie müssen mutig nach vorne gehen und der Regierung sagen, was Sie zu sagen haben. Wenn ich selbstbewusst bin und mich vor nichts fürchte, dann muss ich mich nicht hinter der Immunität verstecken. Das ist kein linkes Prinzip in meinen Augen. Die sind es, die sich hinter der Immunität verstecken.

DIE ZEIT: Wen meinen Sie mit "die"?

Kılıçdaroğlu: Die AKP und ihre Gefolgschaft.

"Diese rechtswidrigen Maßnahmen müssen ein Ende haben"

DIE ZEIT: Aber es ist ja nun einmal so, dass die Aufhebung der Immunität den Weg für politische Verfolgung eröffnet, oder nicht?

Kılıçdaroğlu: Wir haben ein Problem mit der Justiz, die unter dem Befehl der politischen Führung steht. Wäre die Justiz unabhängig, hätten wir all diese Probleme nicht. Die Verhaftung der Abgeordneten ist gegen die Verfassung und gegen die Rechtssprechung der Verfassung, solange es kein Urteil gibt. Diese rechtswidrigen Maßnahmen müssen ein Ende haben.

DIE ZEIT: Nun wird in der Türkei über die Einführung des Präsidialsystems und die Wiedereinführung  der Todesstrafe gesprochen. Wird das kommen?

Kılıçdaroğlu: Noch gibt es dazu nichts Klares im Parlament. Wir werden sehen, sobald uns etwas vorliegt.

DIE ZEIT: Der Präsident sagt, er hoffe, dass das Parlament ganz bald über die Todesstrafe abstimmen werde und er in jedem Fall bestätigen werde.

Kılıçdaroğlu: Warten wir ab. Ich hoffe, dass sie so etwas Durchgeknalltes wie die Wiedereinführung der Todesstrafe nicht bringen. Nach meinem Eindruck will die Regierung das eigentlich auch nicht. Sie wollen nicht, dass die Beziehungen mit Europa enden und die Türkei infolgedessen vom Europarat oder dem Europäischen Parlament ausgegrenzt wird. Aber den Präsident interessiert das nicht, der schwebt in anderen Welten.

"Sofort die Kapitel 23 und 24 der Beitrittsverhandlungen eröffnen"

DIE ZEIT: Die unausweichliche Frage: Was kann der Westen, was kann die EU Ihrer Meinung nach tun, außer ständig besorgt zu sein?

Kılıçdaroğlu: Sofort die Kapitel 23 und 24 der Beitrittsverhandlungen eröffnen. Darin geht es um Justiz, um Grundrechte, Freiheit und Sicherheit. Das sage ich allen unseren Freunden aus dem Westen. Warum eröffnet ihr diese Kapitel nicht? Wir wollen eine unabhängige Justiz. Eröffnet die Kapitel, verhandelt. Und sagt: So geht Justiz.

DIE ZEIT: Vor einigen Monaten geriet Ihr Konvoi während einer Reise in einen Kugelhagel zwischen PKK-Anhängern und Ihren Sicherheitskräften. Sie haben danach so getan, als sei nichts passiert. Bis zu welchem Punkt kann man eigentlich in einer solchen Atmosphäre Politik machen?

Kılıçdaroğlu: Solange Sie Politik als etwas verstehen, das der Gesellschaft gewidmet ist und einfach weitermachen, gibt es da eigentlich keine Grenzen.

Dies ist die längere Fassung eines Interviews, das in der gedruckten Ausgabe der ZEIT (Nummer 47) erschienen ist.

Drei Tage nach unserem Gespräch mit Kemal Kılıçdaroğlu berichteten türkische Medien, dass Präsident Recep Tayyip Erdoğan ihn und den Parteivorstand wegen einer Erklärung zu den jüngsten Verhaftungswellen angezeigt habe. Grund: Präsidentenbeleidigung.