"Vor Trump muss Sissi seine Diktatur nicht verstecken" – Seite 1

ZEIT ONLINE: Herr Bahgat, Ägypten kämpft mit einer verheerenden Wirtschaftskrise, das Pfund ist entwertet, viele Läden sind leer, Armut grassiert wie nie zuvor. Muss man sagen: So schlimm stand es noch nie um Ägypten?

Hossam Bahgat: Es ist eine bizarre Zeit in Ägypten. Es ist gut, Journalist zu sein, um das alles zu beobachten. Die Menschen sind frustriert und wütend über die horrende ökonomische Krise. Es gibt weniger Unterstützung für Präsident Abdel Fatah al-Sissi, viele junge Ägypter sprechen kritisch über ihn. Das Darlehen des Internationalen Währungsfonds (IWF) verschafft dem Land ein kurzfristiges Aufatmen. Doch auch ein solcher Kredit wird langfristig keines der Probleme lösen, mit dem Ägypten zu kämpfen hat.

Der Journalist Hossam Bahgat © privat

ZEIT ONLINE: Wie wird sich die Präsidentschaft von Donald Trump auf Ägypten auswirken?

Bahgat: Der Wahlsieg von Trump ist eine großartige Nachricht für die Despoten in der Region. Für Sissi ist er der beste Partner. Die neue Freundschaft der USA und Russland wird auch Sissi stärken, der Putin schon lange unterstützt. Zudem verheißt ein Donald Trump für das Regime freies Geleit. Zwar erhielt das Militär auch unter Obama militärische und finanzielle Unterstützung. Doch bemühte sich das Regime bei ihm noch, ein halbwegs gutes Image aufrechtzuerhalten. Das wird jetzt wegfallen.

ZEIT ONLINE: Weil Sissi sein repressives System nun nicht mehr zu verbergen braucht?

Bahgat: Genau. Vor Donald Trump muss Sissi seine Diktatur nicht verstecken. Er muss sie nicht mehr wie eine halbwegs funktionierende Demokratie erscheinen lassen. Die Zeit der Lippenbekenntnisse ist vorbei. Die USA werden unter Trump keinerlei Erwartungen mehr an Ägypten haben, was die Einhaltung von Menschenrechten angeht.

ZEIT ONLINE: Verhalten sich die Europäer da anders?

Bahgat: Leider nein. Europas Führungsriege braucht Ägypten für den Antiterrorkampf, für die Hilfe bei der Flüchtlingsfrage, für die vielen Wirtschaftsdeals. Viele Länder machen lukrative Waffengeschäfte mit Sissi. Das ist eine katastrophale Botschaft an die Zivilgesellschaft. Da wir keine organisierte Opposition haben, fehlt uns die Unterstützung von innen wie von außen. Ägypten spielt im internationalen Kontext keine Rolle mehr und Sissi nutzt das aus. Die vielen Krisen und Kriege um Ägypten herum helfen Sissis Erzählung, dass Ägypten das einzig stabile Land in der Region sei. Dabei wissen natürlich alle, dass die vermeintliche Stabilität nur eine Fassade ist.  

ZEIT ONLINE: Weil Sissi im Inneren alles tut, um sein Land zu destabilisieren?

Bahgat: Ja. Er hat mit aller Brutalität die Muslimbrüder in den Untergrund gedrängt, die sich in der Folge radikalisieren. Er hat das Land in den wirtschaftlichen Bankrott geführt. Er hat die zivile Opposition zerstört. Je größer die Probleme des Regimes sind, desto mehr suchen sie nach Sündenböcken. Und desto schlimmer wird es für uns als Zivilgesellschaft, auch wenn wir für die desaströse wirtschaftliche und politische Lage nichts können.

ZEIT ONLINE: Gefährlich ist es auch, über diese Missstände zu berichten. Sie selbst wurden vor einem Jahr vom Kairoer Militärgeheimdienst festgenommen.

Bahgat: Ich wurde einige Stunden lang verhört und drei Tage lang festgehalten. Es bestünde der Verdacht auf "Veröffentlichung falscher Nachrichten zum Schaden der nationalen Sicherheit", hieß es. Auch soll ich angeblich Informationen verbreitet haben, die den öffentlichen Frieden stören könnten.

ZEIT ONLINE: Kurz zuvor hatten Sie einen Bericht über die Verurteilung von 26 Militäroffizieren veröffentlicht, denen vorgeworfen wurde, einen Putsch gegen die Regierung geplant zu haben. Warum ist es so gefährlich, über die Armee zu schreiben?

Bahgat: Für diese Geschichte ging es um den Fakt an sich: Dass ich es gewagt habe, über die Armee zu schreiben, ist ein Tabubruch. Es ist ein ungeschriebenes Gesetz in Ägypten, dass niemand über die Armee schreibt. Es sei denn, sie gibt den Bericht selbst in Auftrag.

ZEIT ONLINE: Ihr Artikel stellt die Geschlossenheit der Armee infrage. Das ist ein Sakrileg in einem Land, in dem das Militär so sehr über die Politik, Wirtschaft und Gesellschaft bestimmt.

Bahgat: Ja, aber das Regime hat ein Problem mit allen meinen Geschichten. Etwa, wenn ich beschreibe, wie der Geheimdienst in die Parlamentswahlen eingreift oder wie verbreitet Korruption in der Führungsriege ist. Es geht ihnen um die Person und das Thema, weniger um die konkreten Informationen, die verbreitet werden. Jeder Versuch, das Bild der nationalen Einheit zu zerstören, wird zunichte gemacht. Journalismus wird unter Sissi als Verbrechen angesehen.

Die totale Kontrolle über die öffentliche Sphäre

ZEIT ONLINE: Auf den Sturz des Muslimbruders Mohammed Mursi und die Machtübernahme der Militärs 2013 folgte eine bis heute andauernde Jagd auf Oppositionelle. Tausende Menschen wurden vom Militär getötet, mehr als 40.000 inhaftiert: Überwachung, Verfolgung und Folter sind Alltag.

Bahgat: Das Regime will die totale Kontrolle über die öffentliche Sphäre. Es verdrängt alle: die politische Opposition, die unabhängigen Medien, die Nichtregierungsorganisationen. Die einzige Sphäre, die bisher noch relativ frei war, ist das Internet. Wir vermuten, dass sie bald auch dagegen schärfer vorgehen. Und so den Ägyptern auch das letzte bisschen Freiheit nehmen.

ZEIT ONLINE: Können Sie als Onlinemedium überhaupt noch arbeiten?

Bahgat: Es ist sehr schwierig für uns Journalisten bei Mada Masr. Es ist es jeden Tag ein Abenteuer. Wir wissen nicht, an welcher Geschichte sie sich stören werden, welcher Artikel aus ihrer Sicht eine Grenze überschreitet. Wir wissen nicht, wie lange unsere Webseite noch laufen wird. Wir alle hier denken und arbeiten nur von Tag zu Tag.

ZEIT ONLINE: Wie stark ist die Überwachung im Internet?

Bahgat: Das Internet ist ein großes Problem für das Regime. Sie haben verschiedene Wege, damit umzugehen. Sie überwachen Facebook und Twitter mehr denn je. Sie verfolgen Leute wegen ihrer Postings, etwa wegen kritischer Äußerungen gegen die Polizei oder das Militär. Sie betreiben geheime Gruppen auf Facebook, um regimefreundliche Propaganda zu verbreiten und oppositionelle Stimmen zu attackieren. Auffallend ist, dass sie neuerdings sehr viel mehr und bessere Technologien für die Überwachung einsetzen. Es scheint Deals mit westlichen Firmen zu geben über eine neue Hard- und Software, die es unmöglich macht, anonym im Netz unterwegs zu sein. Auch Deutschland scheint daran beteiligt zu sein, auch wenn wir dafür noch keine Beweise haben. Zudem wird über ein neues Gesetz diskutiert, das es dem Regime ermöglichen würde, jede beliebige Internetseite zu schließen.

ZEIT ONLINE: Gibt es gegen Sie besondere Drohungen?

Bahgat: Neuerdings gibt es mehr Hetze gegen Mada Masr in den staatlichen Medien, im Fernsehen und in den Zeitungen. Sie versuchen uns zu diskreditieren. Sie sagen, wir seien ein Haufen von Dissidenten und würden den ausländischen Medien Informationen zuspielen, die Ägypten in einem schlechten Licht darstellten. Das liegt sicher an unserer wachsenden Popularität. Anfangs wurde Mada Masr nicht so wahrgenommen. Die Nachrichtenseite ging am 30. Juni 2013, dem Tag des Putsches gegen Mursi, online. Wir wurden im Laufe der Zeit immer bekannter, auch durch einige knallharte Investigativ-Geschichten, die für viel Aufsehen sorgten. Seither sind wir auf dem Radar.

ZEIT ONLINE: Wie schützen Sie Ihre Arbeit?

Bahgat: Es wird schwieriger. Wir wollen nicht verschlüsselt arbeiten. Dafür müssten wir die entsprechende Technik installieren und das würde Misstrauen schüren. Gleichzeitig bringen wir uns, unsere Autoren und Interviewpartner in Gefahr, wenn wir es nicht tun. Wir versuchen einen Mittelweg zu finden. Wir schützen standardmäßig unsere Kommunikation und versuchen gleichzeitig weitgehend Offline zu arbeiten. Wir verschicken keine wichtigen Informationen über das Internet, besprechen möglichst viel Face-to-Face, benutzen eher Papier als Onlinedokumente. Wir bieten Bezahltexte an, organisieren Events, vertreiben Merchandise-Artikel. Wir sind ein profitables Medienunternehmen, keine NGO. Wir hoffen, dass uns das schützt.

ZEIT ONLINE: Recherchieren Sie noch immer investigative Geschichten?

Bahgat: Sehr selten. Ich kann mir diese aufwendigen Recherchen nicht mehr leisten. Nur kurz nach dem Militärverfahren gab es weitere Verfahren gegen mich, die meine vorherige Arbeit als Leiter der Menschenrechtsorganisation EIPR betrafen. Das begann im Februar mit einem Reiseverbot. Dann wurde vor ein paar Monaten in einem Gerichtsurteil entschieden, mein persönliches Vermögen einzufrieren. Meine Konten sind gesperrt, obwohl es bisher nicht einmal eine Anhörung gab.

"Die Lage ist für alle dramatisch"

ZEIT ONLINE: Was wird Ihnen vorgeworfen?

Bahgat: Ich soll EIPR gegründet haben, ohne die Organisation offiziell registriert zu haben, Geld für EIPR aus dem Ausland bezogen haben und dieses Geld dafür genutzt haben, die nationale Sicherheit zu untergraben. Ich habe EIPR gegründet und auch wenn ich seit drei Jahren nicht mehr für die Organisation arbeite, bin ich rechtlich noch für sie verantwortlich. Deshalb kann ich das Land nicht verlassen.

ZEIT ONLINE: Wie geht es den anderen Menschenrechtsorganisationen?

Bahgat: Die Lage ist für alle dramatisch. Fast alle Direktoren der unabhängigen Organisationen stehen unter einem Reiseverbot. Nur sehr wenige können noch das Land verlassen. Bei einigen wurden auch die Konten eingefroren. Sie alle versuchen weiterzumachen. Sie dokumentieren die Menschenrechtsverletzungen und geben Angeklagten rechtliche Unterstützung. Sie riskieren für ihre Arbeit enorm viel.

ZEIT ONLINE: Gerade wurde im Parlament ein umstrittenes neues Gesetz verabschiedet ...

Bahgat: ... das es für Nichtregierungsorganisationen nahezu unmöglich macht, legal und institutionell zu arbeiten. Das Gesetz sorgt dafür, dass diese Art der Arbeit kaum mehr genehmigt wird, es dafür keine finanzielle Unterstützung aus dem Ausland mehr geben darf und nun selbst Spenden von Ägyptern von den Autoritäten genehmigt werden müssen. Zudem wird es unmöglich, unabhängig zu operieren und eigene Forschung und Recherchen zu betreiben.

ZEIT ONLINE: Die Ägypter haben 2011 schon einmal einen unliebsamen Präsidenten gestürzt. Warum gibt es jetzt so wenig Gegenwehr?

Bahgat: Momentan gibt es keine organisierte Oppositionsbewegung und keine echte Alternative für Sissi. Nur wenn die Menschen das Gefühl haben, dass ein Aufruhr ihnen eine Verbesserung bringt, werden sie erneut auf die Straße gehen. Man kann es vielleicht mit Algerien vergleichen. Als der Arabische Frühling begann, hatten viele Algerier Angst vor dem Chaos, das daraus folgen könnte. Sie waren nach dem jahrelangen Bürgerkrieg traumatisiert, sie wollten das alles nicht noch einmal erleben. In gewissem Maße gilt das auch für Ägypten. Die Menschen haben sehr gelitten in den vergangenen sechs Jahren. Sie wissen nicht, was passiert, wenn sie noch mal aufbegehren.

ZEIT ONLINE: Hat die Opposition nach der Revolution die Chance verpasst, eine Alternative zu bieten?

Bahgat: Es wurden auf allen Seiten Fehler gemacht, auch aufseiten der Opposition. Das begann schon direkt nach dem Rücktritt Mubaraks und der Machtübernahme der Armee. Viele Revolutionäre waren mehr damit beschäftigt, sich die Unterstützung des Militärs zu sichern, als sich darum zu kümmern, eine starke Opposition zu formieren und selbst die Macht zu übernehmen. Als dann die Muslimbrüder regierten, verbanden sich Teile der säkularen Opposition mit dem Militär, um Mursis Regime zu beenden. Auch das hat das Militär gestärkt. Man kann sagen: Wir sind heute auch deshalb an diesem Punkt, weil in der Übergangszeit viele Fehler gemacht wurden.

ZEIT ONLINE: Haben Sie trotzdem noch Hoffnung für die Zukunft Ägyptens?

Bahgat: Natürlich. Wir wissen aus den vergangenen Jahren, dass man die Entwicklungen in Ägypten nicht voraussehen kann. Alles kann sich jederzeit ändern. Ich glaube daran, dass die Zeit für uns spielt. Die herrschenden Militärs können nicht mal ihre zwei grundlegenden Versprechen einlösen: Sicherheit und Wohlstand. Dieses Regime gibt es nur, weil es keine starke Zivilgesellschaft, keine freien Medien und keine unabhängigen Gerichte gibt. Sie unterdrücken jedwede Opposition und scheitern dennoch so eklatant. Das ist das einzig Positive jetzt: Die Armee ist in voller Verantwortung, sie kann sich nicht hinter einer Zivilgesellschaft verstecken. Sie allein trägt die Schuld an den katastrophalen Zuständen. Die Ägypter durchlaufen gerade einen sehr schmerzhaften Lernprozess. Das wird zu einem neuen Übergang führen. Nicht sofort, aber bald.