ZEIT ONLINE: Wie wollen Sie zu den Brexit-Unterstützern durchdringen? Das Referendum hat die britische Gesellschaft ja stark gespalten. Ein wirklicher Austausch findet gar nicht mehr statt.

Grayling: Das ist sehr schwierig. Moderate Stimmen werden schnell übertönt. Extremisten können unter großem Lärm alles Erdenkliche sagen und an die niedrigsten Instinkte appellieren. Wenn man sich in der politischen Mitte befindet und versucht, eine komplexe, differenzierte Botschaft zu vermitteln, wird man nicht gehört.

Worauf wir warten und hoffen müssen, ist, dass sich die allgemeine Stimmung ändert. Denn Populismus arbeitet nicht mit Konzepten oder Ideen. Er wendet sich an Überzeugungen und Empfindungen. Wenn man Leave-Wählern Argumente und Fakten präsentiert, während sie noch aufgebracht sind, werden sie nicht zuhören. Wenn die sich dann aber nach und nach der Konsequenzen bewusst werden – etwa, wenn Krankenhäuser schließen, weil ausländisches Personal das Land verlässt, oder wenn Firmen schließen –, ändert sich die Stimmung.

Großbritannien von der EU zu trennen wird sehr schwierig sein, lange dauern und sehr schädigend sein. Je länger der Prozess dauert, und je deutlicher die Folgen sichtbar werden, desto stärker wird sich die öffentliche Meinung ändern. Deswegen glaube ich persönlich, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass der Brexit nie eintreten wird.

ZEIT ONLINE: Und wenn doch?

Grayling: Wenn es trotzdem dazu kommen sollte, dann möchten wir dafür sorgen, Großbritannien wieder in die EU zu bekommen. Die EU ist die Zukunft Europas. Selbst wenn Marine Le Pen, Geert Wilders und die AfD die Wahlen gewinnen sollten und die EU auseinanderbricht, wird sie in Zukunft neu erschaffen werden. Das wird passieren. Und dieses Land wird ein Teil davon sein.

Europa kann nicht zum 17. Jahrhundert zurückkehren

ZEIT ONLINE: Ist das nicht eine arg optimistische Sichtweise?

Grayling: Das ist nicht Optimismus, das ist Geschichte. Europa kann nicht zum 17. Jahrhundert zurückkehren und zum Dreißigjährigen Krieg oder zum Zweiten Weltkrieg. Beim Referendum haben ja auch die jüngeren und gebildeteren Wähler deutlich für Remain gestimmt. Wieso sollten die den Brexit nicht aufhalten können?

Die Brexiteers waren ja gar nicht davon ausgegangen, dass sie gewinnen würden. Sie hatten überhaupt keine Pläne für den EU-Austritt und kein Verständnis für die Schwierigkeiten, die auf uns zukommen würden. Mit denen werden sie jetzt konfrontiert, und es geht drunter und drüber. Alles, was wir aus dem Beamtenapparat und aus den Ministerien hören, spricht dafür, dass dort großes Chaos herrscht. Die Rücksichtslosigkeit, mit der die Regierung das EU-Austrittsgesetz durchs Parlament gedrückt hat, sorgt für große Beunruhigung. Ich war erst vor einigen Tagen im Oberhaus und habe mich mit Leuten darüber unterhalten, was die Lords mit dem Gesetzentwurf machen werden und wie die Stimmung dort ist.

Es ist im Moment schwierig, irgendwelche Voraussagen zu treffen. Aber wenn sich der gegenwärtige Trend fortsetzt, dann wird es eine starke Gegenreaktion zu dem gesamten Brexit-Prozess geben. Und die nimmt schon jetzt an Fahrt auf.

ZEIT ONLINE: Sehen Sie Gemeinsamkeiten zwischen Großbritannien und den USA, die dafür den Ausschlag gegeben haben, dass es in beiden Ländern innerhalb so kurzer Zeit ähnlich starke Verwerfungen gegeben hat?

Grayling: Ich denke nicht, dass das eine Besonderheit der USA oder Großbritanniens ist. Ähnliche Entwicklungen gibt es ja auch in Frankreich. Das Kernproblem in westlichen Staaten ist die Stagnation der Lebensstandards von Menschen mit niedrigen und mittleren Einkommen. Seit 25 Jahre ist das Einkommen dieser Menschen nicht angestiegen, das Einkommen der Reichen jedoch schon. Ungleichheit ist ein ernstes Problem in jeder Gesellschaft. Sie führt zu sozialen Spannungen.

Das machen sich Leute wie Trump, die Brexit-Unterstützer und Marine Le Pen zunutze. Sie wenden sich an Menschen, die das Gefühl haben, dass die Mächtigen entgegen ihren Interessen handeln. Das ist ein langfristiges Problem, das bis in die 1980er-Jahre zurückgeht. Aber der Finanzcrash 2008 hat es schlimmer gemacht. Denn die Schuldigen, die Kriminellen, die den Crash herbeigeführt haben, sind nicht bestraft worden. Und wen werden amerikanische Arbeiter, die damals ihr Haus oder ihre Arbeit verloren haben, wohl wählen? Jemand aus dem Establishment oder einen großmäuligen Außenseiter? Natürlich letzteren.

Linker Populismus wendet sich gegen Ungleichheit, rechter Populismus nährt sich aus der Sorge vor Einwanderung. Wenn man Demagogen hat, die beide Seiten zusammenführen und die Einwanderung für die Ungleichheit verantwortlich machen, dann vergiftet das die Gesellschaft. Und das hatten wir hier umfassend: Mit Ukip, Nigel Farage und den ganzen miesen Boulevardzeitungen. Sie haben versucht, die Leute davon zu überzeugen, dass es einen Zusammenhang zwischen den Einwanderern aus der EU und der sozialen Ungleichheit gibt. Und viele Menschen sind ihnen offenbar gefolgt.