"Wollen Sie wirklich in Erinnerung bleiben als ein Feind unserer offenen europäischen demokratischen Gesellschaft? Ist es das, was Sie wollen?" Guy Verhofstadt war kurz davor, auszurasten, als er im Europäischen Parlament Viktor Orbán diese Worte entgegenschmetterte. Als der ungarische Ministerpräsident vor kurzem Brüssel besuchte, kritisierte ihn niemand derart entschlossen wie Verhofstadt. Im Moment seiner Wutrede wurde Verhofstadts persönlicher Lebenswandel sichtbar: Vom belgischen Regierungschef, der die nationalen Interessen seines Landes verfolgte, ist er zu einem europäischen Visionär, einem Verteidiger der europäischen Werte geworden.

Neun Jahre lang führte er die belgische Regierung als Premierminister, dann wechselte er 2009 als Fraktionsführer der Liberalen ins Europäische Parlament. Dort arbeitet er seit acht Jahren für einen Umbau der EU und ist als Chefunterhändler für den Brexit zuständig. Er sei mehr Europäer als Belgier und habe keine nationalen Gefühle: "No, no no! Ich bin nur noch einem Kurs verpflichtet: Europa wieder in die Spur bringen", sagt er zu Beginn des Gesprächs in seinem Büro im Europäischen Parlament.

Warum? Weil er davon überzeugt sei, dass in einer globalisierten Welt, die mehr und mehr von großen Mächten wie den USA oder China dominiert wird, die europäische Zivilisation und Sozialisation wichtig seien. Deshalb hat Verhofstadt Europe's Last Chance geschrieben. Auf Englisch erschien das Buch vor einigen Wochen. Es liest sich wie eine Geschichte der EU, deren Weg in die Zukunft führt. Diesen Weg will der 64-Jährige jetzt beschreiben.

ZEIT ONLINE: Herr Verhofstadt, stellen Sie sich vor, Sie treffen Nigel Farage zufällig in Brüssel in der Sauna und diskutieren mit ihm über die EU. Wie überzeugen Sie einen EU-Feind wie ihn, dass diese Gemeinschaft eine Zukunft hat?

Guy Verhofstadt: Ich gehe nicht in die Sauna, bin gar nicht der Sauna-Typ. (lacht kurz) Aber es wäre wohl möglich, auch einem Farage die Vorteile eines neuen föderalen Europas zu erklären. Er und seine Anhänger sind ja glücklicherweise nicht in der Mehrheit in Europa.

ZEIT ONLINE: Auch viele Deutsche haben Angst vor einem europäischen Superstaat.

Verhofstadt: Genau das ist es eben nicht, was entsteht, wenn wir endlich den Föderalismus auf EU-Ebene wählen. Der Föderalismus Deutschlands ist ein gutes Modell, gar ein Vorbild, in dem die Regionen ihre Eigenständigkeit bewahren und die höhere Ebene auf bestimmten Politikfeldern die Kompetenzen bekommt.

ZEIT ONLINE: Das heißt?

Verhofstadt: Die Leute wollen einen Wandel. Brauchen wir mehr europäische Politik für den Kampf gegen den Terrorismus? Brauchen wir mehr europäische Politik für die Reduzierung der Arbeitslosigkeit? Wenn man das in Europa fragt, antworten 70 bis 80 Prozent der Leute mit: Ja. Das ist der Punkt. Die Mehrheit möchte nicht diese EU, aber eine effizient arbeitende EU. Wir Politiker haben die Verantwortung, diesen Willen in Taten umzusetzen. Ich bin überzeugter Europäer, aber in dem Zustand, in dem die EU jetzt ist, kann sie nicht überleben.

ZEIT ONLINE: Woran mangelt es?

Verhofstadt: Das größte Problem ist, dass die EU immer noch ein Zusammenschluss von Staaten ist, der auf Einstimmigkeit basiert. Wir haben keine wirkliche Union, obwohl alle immer von der Europäischen Union sprechen. Wir haben einen Zusammenschluss von Staaten, der quasi an Wochenenden nebenher regiert wird. Die politisch Verantwortlichen, also die Staatschefs der Mitgliedsländer, kommen gerade mal vier-, fünf-, sechsmal zusammen. Bei diesen Gipfeln entscheiden sie dann hier in Brüssel einstimmig. So kannst du keine Union führen, so kannst du keinen Kontinent regieren, der im Wettkampf mit China oder Indien oder Russland oder den USA steht.

ZEIT ONLINE: Nicht alle Entscheidungen müssen einstimmig getroffen werden. Das EU-Recht sieht Ausnahmen vor.

Verhofstadt: Selbst wenn keine Einstimmigkeit verlangt wird, versuchen die Staats- und Regierungschefs, einstimmig zu entscheiden.

ZEIT ONLINE: Was schlagen Sie vor?

Verhofstadt: Wir müssen die EU-Kommission abschaffen, um die EU zu retten. Die Kommission wird ja fälschlicherweise für so etwas wie die EU-Regierung gehalten. Mein Vorschlag: Wir brauchen eine kleine europäische Regierung, die aus 12 bis 15 Leuten besteht. Und wir müssen mit der dummen Idee brechen, dass wirklich jedes Land einen Repräsentanten in so einer Regierung haben muss. Wenn morgen Mazedonien oder Montenegro oder Serbien EU-Mitglied wird, dann müssen wir denen einen eigenen Kommissar geben? Das geht doch nicht.

ZEIT ONLINE: Die Interessen der Menschen in Mazedonien müssten doch berücksichtigt werden. Die neue EU-Regierung bräuchte Kontrollinstanzen.

Verhofstadt: Natürlich, es braucht zwei neue Gremien, die die EU-Regierung kontrollieren. Einerseits ein erweitertes EU-Parlament, das die Bürger der EU repräsentiert. Andererseits eine Art Senat, der die Mitgliedstaaten repräsentiert. Sie, aus Deutschland kommend, würden diesen Senat wohl eher als europäischen Bundesrat bezeichnen.

ZEIT ONLINE: Wer würde die Mitglieder der EU-Regierung ernennen?

Verhofstadt: Beide Kontrollkammern müssten das tun, wie in einem normalen modernen demokratischen System. Wir glauben ja zu oft: Europa ist etwas ganz Spezielles, deshalb brauchen wir einen europäischen Rat, einen Ministerrat und so weiter und so fort. Viele Institutionen, die sich nicht oft treffen, aber alles abstimmen. Das funktioniert nicht. Mit diesem System handeln wir oft zu klein und zu spät. Das beste Beispiel dafür war die Finanzkrise, deren Konsequenzen wir immer noch spüren. Die Amerikaner haben damals viel schneller und härter reagiert, ihre Banken strenger reguliert.

ZEIT ONLINE: Was Sie vorschlagen, klingt nach einem europäischen Staatenverbund, der wie die Vereinten Staaten von Amerika organisiert ist.

"Die EU-Väter wollten die Vereinigten Staaten von Europa erschaffen"

Verhofstadt: Richtig, aber ich habe dieses Wort nicht erfunden. Erst Victor Hugo und dann Winston Churchill haben diesen Namen gebraucht.

ZEIT ONLINE: Der französische Schriftsteller Hugo sprach bereits im 19. Jahrhundert von einem vereinten Europa. Im 20. Jahrhundert zählte auch Albert Einstein zu den Befürwortern. Warum glauben Sie, dass heutzutage eine europäische Identität existiert?

Verhofstadt: Ich mag das Wort Identität nicht. Denn die Identität jeder einzelnen Person ist einzigartig, bildet sich aus verschiedenen Elementen. Kommst du aus der Stadt? Aus einem Dorf? Bist du männlich oder weiblich? Hetero- oder homosexuell? Mit welcher Sportart bist du aufgewachsen? Ganz viele Elemente formen die Identität einer Person. Wer von dieser oder jener Identität spricht, will Menschen in Kategorien packen. Alle, die sagen, wir hätten eine nationale Identität ...

ZEIT ONLINE: ... sagen auch, wir sprechen fast alle unterschiedliche Sprachen in Europa, schauen unterschiedliche Medien, und deshalb gibt es gar keine europäische Identität oder Zivilisation?

Guy Verhofstadt in seinem Büro im europäischen Parlament © Steffen Dobbert

Verhofstadt: Ich verweise da gern auf Indien. Dort gibt es mehr als 20 verschiedene Sprachen, vier große Religionen. Und dennoch haben die Inder eine Demokratie und gehören zu einer Zivilisation. Ist doch ein Vorteil, dass es in der EU viele Sprachen gibt. Und der Fakt, dass wir verschiedene Medien haben, nun ja, spricht doch für unsere Presselandschaft. Die Menschen wachsen immer mehr zusammen. Schauen Sie sich den Siegeszug von Social Media an – europaweit, vielleicht sogar weltweit, sorgt Social Media dafür, dass die Leute sich vernetzen.

ZEIT ONLINE: Deshalb wollen viele aber noch lange keine Vereinten Staaten von Europa.

Verhofstadt: Selbst die Gründer der Union, jene Menschen, die sich nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich daran machten, die EU zu entwerfen, wollten ein Gebilde ähnlich wie die Vereinigten Staaten von Europa erschaffen. Es war alles vorbereitet.

ZEIT ONLINE: Aber es kam anders.

Verhofstadt: Wir haben in diesem Jahr den 60. Jahrestag der Römischen Verträge gefeiert, ein großes Tamtam in Rom war das. Dabei waren die Römischen Verträge schon ein Fehler, ein Kompromiss, der nicht das war, was die Fachleute eigentlich erschaffen wollten. Eigentlich war damals alles geplant – eine Verteidigungsunion, eine politische Union, ein europäisches Parlament. Das ganze Projekt, es war da, eine kleine Regierung, eine zweite Kammer zur Kontrolle, alles lag auf dem Tisch, fertig für die Umsetzung, 1953 schon. Dann haben wir nur eine Zoll-Union bekommen, viel mehr waren die Verträge von Rom ja nicht. Alles, weil Frankreich im entscheidenden Moment blockiert hat. Es war wie ein Unfall. 

ZEIT ONLINE: Warum ist jetzt die Zeit gekommen, mögliche Gründungsfehler zu beheben?

Verhofstadt: Weil es der beste Weg ist, unsere Interessen, beispielsweise wirtschaftliche Interessen, gegen China oder die USA durchzusetzen. Kanzlerin Merkel sagte nach dem G7-Gipfel, wir können uns nicht mehr ausschließlich auf andere verlassen. Das ist keine Neuigkeit. Neu und gut ist, dass sie diesen Umstand nun offen anerkennt. Mit Trump und seinem eher nebulösen Bekenntnis zur EU ist es höchste Zeit, dass Europa sich neu erfindet, enger zusammenrückt. Wenn wir das jetzt nicht machen, werden wir nicht in der Lage sein, den enormen globalen Druck auszuhalten.

ZEIT ONLINE: Und wenn ein, sagen wir, deutscher Wähler von der Globalisierung nichts wissen will?

Verhofstadt: Dann soll er an die Flüchtlingsherausforderung denken. Um damit besser umzugehen, brauchen wir die Veränderungen auf europäischer Ebene.

ZEIT ONLINE: Wie könnte das, was Sie vorschlagen, Realität werden? Noch vor knapp zehn Jahren entschied sich eine Mehrheit der Niederländer und der Franzosen in einem Referendum gegen den Vertrag über eine Verfassung für Europa. 

"Wir brauchen einen neuen EU-Vertrag"

Verhofstadt: Das war im Jahr 2005. Jetzt haben wir 2017, zwölf Jahre sind vergangen. Die Welt hat sich fast komplett geändert. Und ich sehe seit der Brexit-Entscheidung einen Wechsel der öffentlichen Meinung. Seitdem hat Van der Bellen die Wahl in Österreich gewonnen. Sein Gegenkandidat wollte einen Öexit und hat verloren. Bei der Niederlande-Wahl lief es ähnlich. Die beiden Parteien, die die meisten Stimmen dazugewonnen haben, D66 und Grünlinks, waren proeuropäisch. Und nun Frankreich: Haben Sie schon einen französischen Präsidentschaftskandidaten erlebt, der sagt, die europäische Souveränität ist wichtiger als die nationale Souveränität. Das ist nicht sehr französisch, aber er kommt damit bei den Leuten an.

ZEIT ONLINE: Was müsste in den nächsten zehn Jahren geschehen? Ein neues Referendum europaweit? Vertragsänderungen?

Verhofstadt: Wir brauchen einen neuen EU-Vertrag. Und ich bin ziemlich sicher, dass wir das erleben werden. Schauen Sie nach Polen, nach Spanien, wo sich neue Parteien gründen, proeuropäische Parteien. Radikale reformorientierte proeuropäische Parteien sind das. Wir erleben gerade einen Dominoeffekt, in dem die Steine anders fallen als von Vielen vor einem Jahr gedacht. Viele haben vorhergesagt, dass nach dem Brexit der Frexit kommt. Aber das Gegenteil passiert.

ZEIT ONLINE: Reicht das?

Verhofstadt: Die Europäer wollen ihre Union nicht verlieren. Und der nächste Schritt ist eine Reform. Wir brauchen politische Leader, die keine Angst vor Veränderungen haben.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel einen proeuropäischen französischen Präsidenten?

Verhofstadt: Macron ist ein gutes Beispiel dafür. Wir brauchen diese Führung. Als die EU entstanden ist, als Deutschland wiedervereint wurde, als der Euro eingeführt wurde, in all diesen historischen Phasen brauchte die EU starke Führungspersönlichkeiten. Bei der deutschen Einigung waren es Mitterand und Kohl, die geführt haben. Für so etwas brauchen wir neue Führungsstärke, um das Momentum auszunutzen. Eine Vertragsänderung ist im jetzigen EU-Recht vorgesehen, es braucht nur Mutige, die sie angehen. Der nächste Schritt sollte eine neue Konferenz, ein Gipfel sein, um den neuen EU-Plan zu beschließen.

ZEIT ONLINE: Was sollte genau verändert werden?

Verhofstadt: Es geht nicht nur darum, die EU-Kommission abzuschaffen und durch eine kleinere Regierung zu ersetzen. Wir müssen das ganze zu komplizierte System zwischen Nationalstaaten und EU-Ebene vereinfachen. Wir müssen die komplexen Möglichkeiten der Teil-Zugehörigkeiten beenden. Denn de facto haben wir gerade nicht eine Union, sondern zwölf verschiedene große Europäische Unionen. Es geht um Veränderungen bei der Verteidigungsunion, bei dem Aufbau einer europäischen Grenz- und Küsteneinheit. Es geht um ein ernstzunehmendes Budget, um all das zu finanzieren. Jetzt ist die Zeit, in die neue Epoche zu starten. Die neue EU muss effektiver sein. In bestimmter Hinsicht sogar kleiner sein als zuvor – weniger Bürokratie, weniger Regulierung. Aber mit mehr Kompetenzen.

ZEIT ONLINE: Was, wenn Ihr Wunsch nicht in Erfüllung geht?

Verhofstadt: Wenn wir diesen Schritt nicht schaffen, werden wir die EU verlieren. Es war schon sehr eng in dieser Krise, die nächste wird kommen.

ZEIT ONLINE: Woher kommt dann Ihre Zuversicht?

Verhofstadt: Als ich vor einigen Jahren sagte, wir brauchen eine Banken-Union in Europa, sagten viele: unmöglich. Aber in 2010 und 2011, als die Bedrohung einer spanischen Finanz- und Wirtschaftskrise umging, wurden die Schritte eingeleitet und wir haben eine Banken-Union erschaffen. Im Jahr 2013 haben wir einen Gipfel organisiert, um über eine europäische Verteidigungspolitik zu sprechen. Wieder sagten viele Kritiker: Du bist verrückt. Jetzt ist dieses Thema an erster Stelle der Agenda. Der Druck der Realität ist so immens. Wir müssen uns entwickeln.