ZEIT ONLINE: Frau Mienkowska, schafft Polen gerade den Rechtsstaat ab?

Renata Mienkowska: Ich fürchte ja. Das sieht man an den Reformen, die bereits durchgeführt wurden und die weiterhin geplant sind. Zuerst brachte die Regierung der Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) den Verfassungsgerichtshof unter ihre Kontrolle, damit sie auch weiterhin die Verfassung brechen kann, ohne jemals gestoppt zu werden. Jetzt passiert dasselbe mit dem obersten Gerichtshof. Damit können PiS-hörige Richter künftig über die Rechtmäßigkeit von Wahlen entscheiden. Sie haben überall ihre eigenen Leute.

ZEIT ONLINE: Gerade erst wurde Finanzminister Mateusz Morawiecki zum neuen Premierminister und löste die in der Bevölkerung beliebte Beata Szydło ab. Warum?

Mienkowska: Es gibt keinen unmittelbaren Grund. Vermutlich wurde Morawiecki zum neuen Premierminister, weil Jarosław Kaczyński, der mächtige PiS-Chef, noch für eine wirklich lange Zeit die Fäden ziehen und nach Szydło nun jemand anderen verbrauchen will. Morawiecki ist der Nächste, der für Kaczyńskis Entscheidungen geradestehen und sich von ihm einflüstern lassen soll. Es war kein Zufall, dass die Regierungsumbildung und die Justizreform fast gleichzeitig erfolgt sind. So dominiert der neue Premierminister die Medien, nicht die Reform.

ZEIT ONLINE: Die PiS beschließt viele Reformen spätnachts, wenn Opposition und Medienvertreter nicht mehr anwesend sind, um Kritik zu üben. Wie steht es um die politische Kultur?

Mienkowska: Leider gibt es keine politische Kultur. Die Opposition wollte sich zu Wort melden bei den Diskussionen zur Justizreform, man ließ sie aber nicht. Man drehte ihnen das Mikrofon ab. Es gibt keine institutionalisierte Oppositionsarbeit, wie es sie anderswo etwa durch ein starkes Schattenkabinett gibt. Für Kritik, die gehört wird, bleiben fast nur Demonstrationen. Viele Bürger weigern sich aber, ihren Protest von einer politischen Partei vereinnahmen zu lassen – und kommen dann nicht mehr. Es ist ein Teufelskreis.

ZEIT ONLINE: Allen Protesten zum Trotz liegt die PiS in aktuellen Umfragen noch immer bei 40 bis 45 Prozent.

Mienkowska: Ihr Erfolg ist leicht zu erklären: Einerseits ist da die soziale Wirtschaftspolitik: Familien werden finanziell unterstützt, das Pensionsalter wurde gesenkt. Der wichtigere Grund aber ist das patriotische Narrativ, das die Regierung schürt: Wenn wir mit der EU kämpfen, sind die in Brüssel die Bösen, die sich in die inneren Angelegenheiten Polens einmischen wollen, und nicht etwa wir selbst, die wir die Verfassung brechen.

ZEIT ONLINE: Was ist mit dem Flüchtlingsthema?

Mienkowska: Der Westen sei am Ende und moralisch verfallen, sagt die Regierung. Er hätte die Terrorattacken selbst zu verantworten, weil die Grenzen geöffnet wurden. Polen hingegen hätte es vorausschauend gar nicht so weit kommen lassen.

Viele sehen Polen heute als starkes Bollwerk gegen die vermeintliche Islamisierung Europas, so wie 1683, als ein Heer unter polnischer Führung vor den Toren Wiens die Osmanen schlug. Und dieses Narrativ funktioniert. Ich komme aus einem kleinen Dorf, und die Leute glauben tatsächlich, dass die Abwesenheit von syrischen Flüchtlingen uns vor allen schlechten Dingen dieser Welt schützt.

Das hält Millionen von Polen aber nicht davon ab, nach England und in andere westliche Länder zu gehen, um dort zu arbeiten und das Geld nach Hause zu bringen. Das ist die polnische Scheinheiligkeit, die uns leider zu eigen ist. Auch wenn 85 Prozent angeben, praktizierende Katholiken zu sein, gibt es außerordentlich viel häusliche Gewalt und andere soziale Probleme. Auch mit Nächstenliebe und Solidarität ist es nicht weit her. Da stimmt irgendetwas nicht.

"Für uns sind Flüchtlinge wie der Yeti"

ZEIT ONLINE: Der Umbau des Staates betrifft nicht nur die Justiz, sondern auch die Medienlandschaft oder das Schulsystem.

Mienkowska: Mit Beginn des Schuljahrs 2017/18 hat die Regierung eine neue Schulreform umgesetzt, mit dem Ziel, Kontrolle über die Lehrinhalte zu bekommen und Direktoren sowie Lehrer nach politischer Loyalität auszuwählen. So zieht man eine Generation heran, die weniger aufgeschlossen und stattdessen katholisch-patriotisch geprägt ist. Eventuell bleibt das Internet als Korrektiv. Aber nicht einmal darauf können wir vertrauen. Die PiS erkennt die Wichtigkeit der sozialen Medien und schickt ihre Trolle in alle wichtigen Debatten.

ZEIT ONLINE: Noch im Sommer demonstrierten Hunderttausende gegen die umstrittene Justizreform. Nun wurde sie ohne nennenswerten Widerstand beschlossen. Werden die Menschen der Proteste und der Politik im Allgemeinen überdrüssig?

Mienkowska: Ja und Nein. Die PiS bricht andauernd die Verfassung, und als wachsamer Bürger müsste man jeden Tag auf die Straße demonstrieren gehen. Viele haben aufgehört, das politische Zeitgeschehen intensiv zu verfolgen. Andere glauben mittlerweile, dass man die Regierung nicht mehr aufhalten kann. Die parlamentarische Opposition ist zersplittert und findet keine gemeinsame Linie. Das hat sich etwa bei der Suche nach einem gemeinsamen Kandidaten für die Wahl von Warschaus Stadtregierung gezeigt. Darüber hinaus hat die noch vor einem Jahr breite Bürgerbewegung KOD ihren Anführer verloren und ist ein Schatten ihrer selbst.

ZEIT ONLINE: Vergangene Woche hat die EU ein Verfahren gegen Ungarn, Tschechien und Polen begonnen, weil die Länder bis heute keine Flüchtlinge aufnehmen.

Mienkowska: Die EU hat schon mehrmals versucht zu intervenieren, aber zu wenig und zu spät. Für einen Entzug des Stimmrechts im Europäischen Rat braucht es Einstimmigkeit – die gibt es nicht, weil Ungarn auf der Seite Polens ist. Deshalb könnte einzig ein Vorgehen gegen beide Länder gemeinsam funktionieren. Innerhalb der EU schreckt man vor diesem letzten Mittel aber noch zurück.

Darüber hinaus hätte man allenfalls über die EU-Finanzmittel die Möglichkeit, steuernd einzugreifen. Allerdings hat die Regierung womöglich gar kein Interesse, nach 2020, also nach der nächsten Parlamentswahl und am Anfang der neuen Periode des EU-Budgets, noch in der EU zu bleiben. Wenn es sich dann finanziell nicht mehr auszahlt, könnte sich Polen verabschieden. Es tut mir weh, das zu sagen, aber: Ein EU-Austritt Polens ist absolut möglich. Das Erste, was der neue Premier Mateusz Morawiecki gesagt hat, war, dass er Europa rechristianisieren wolle. Will so jemand in drei Jahren noch in der EU sein? Nein, nicht wirklich.

ZEIT ONLINE: Wie steht es um die Meinung der Bevölkerung zur EU?

Mienkowska: Aktuell sind 65 Prozent für den Verbleib in der EU, das ist eine hohe Zahl! 70 Prozent wollen ein Beibehalten der jetzigen Beziehungen zur EU oder sogar eine Intensivierung. Fragt man aber nach einem Szenario, in dem die EU verlangt, dass Polen die 7.000 Flüchtlinge aufnimmt, von denen aktuell die Rede ist, sagen 68 Prozent: Ja, wir möchten raus aus der EU! Weil sie sich diese Einmischung der EU nicht gefallen lassen wollen und weil sie glauben, dass die Flüchtlinge die größte nur vorstellbare Bedrohung darstellen. Vor diesem Hintergrund kann die Regierungspartei PiS auf Abruf Angst schüren und die Stimmung kippen, wenn sie nur will.

ZEIT ONLINE: Woher rührt die Angst vor Flüchtlingen?

Mienkowska: Für uns sind Flüchtlinge wie der Yeti. Jeder weiß, es gibt ihn irgendwo, aber keiner hat ihn gesehen. Ihr Deutschen habt ihn gesehen und das erlebt, also wisst ihr zumindest, wovon ihr redet. Die Polen tun das nicht, sie projizieren alle möglichen Ängste auf die Flüchtlinge, von Terroranschlägen, einem Zurückdrängen der christlichen Kultur bis hin zu Straßen, auf die man sich nicht mehr traut.

Dabei vergessen wir, dass auch wir Flüchtlinge waren und sind. Millionen Polen sind in die westlichen EU-Länder ausgewandert. Das ist die Scheinheiligkeit, von der ich spreche. Man sieht nicht, dass auch uns einmal geholfen wurde und noch immer geholfen wird. Ich bin überrascht, wie sehr wir Solidarität verlernt haben.

"Kaczyński will in die Geschichtsbücher"

ZEIT ONLINE: Kann der Brexit die Polen umstimmen, wenn viele zurückkehren, freiwillig oder unter Zwang?

Mienkowska: Wenn es zu einem harten Brexit kommt, wird die britische Regierung das so verkaufen, als ob alles ganz großartig wäre. Dann wird Polen diesen Narrativ ebenso aufgreifen und den Brexit instrumentalisieren, ganz sicher. Diese Scheinheiligkeit gibt es auch beim Thema Euro. Natürlich hat sich auch Polen verpflichtet, früher oder später auf den Euro umzustellen. Weil er aber eine schlechte Presse hatte, ist man von dem Wunsch wieder abgekommen. Vermutlich wird die PiS vor der nächsten Parlamentswahl eine Einführung zum Thema machen und sich damit gegen die Opposition abgrenzen.

Die ganze Europapolitik ist in Geiselhaft der Regierung. Tatsächlich sollte es andersherum sein: Wenn wir sehen, was rundherum in Europa vor sich geht, sollte man die Innenpolitik danach ausrichten. Hier ist es umgekehrt. Mittlerweile hat Polen international keine Freunde mehr. Auch Viktor Orbán in Ungarn ist keiner: Er ist ein Opportunist, der sich so dreht, wie der Wind für ihn günstig ist.

ZEIT ONLINE: Wie weit kann die PiS noch gehen?

Mienkowska: Noch gibt es rote Linien für die Regierung, aber wenn sie Kontrolle über die Justiz und das Wahlgesetz hat, werden weitere Grenzen überschritten werden. Ein Beispiel ist das totale Abtreibungsverbot, das mit der riesigen Protestbewegung 2016 noch verhindert werden konnte. Die Regierung wird abwarten und es dann trotzdem durchziehen. Diese enorme internationale Solidarität im vergangenen Herbst, mit Demos in vielen Hauptstädten und sogar in den USA, wird es wohl nicht mehr geben. Die Regierung hat freie Fahrt.

ZEIT ONLINE: Haben Kaczyński und seine Regierung eine Ideologie?

Mienkowska: Ich bin nicht sicher. Natürlich wollen sie ein katholisches und konservatives Polen, aber darüber hinaus? Wahrscheinlich streben sie nach einem russischen oder türkischen Szenario: Für immer an der Macht zu bleiben und das Land ohne Einspruch regieren zu können. Eine neue, vierte polnische Republik zu gründen. Ob diese Republik dann noch demokratisch ist, darf bezweifelt werden.

Kaczyński hat ja nichts zu verlieren, auch nicht mit den seltsamsten politischen Schachzügen. Er ist alleinstehend, er hat seinen geliebten Bruder (den früheren Präsidenten Lech Kaczyński, umgekommen im Smolensk-Flugzeugunglück 2010; Anm. Red.) verloren und hat lange Jahre auf die Macht gewartet. Er muss seine Politik vor niemandem verantworten. Und er will in die Geschichtsbücher.