ZEIT ONLINE: Herr Ziblatt, funktioniert die Demokratie in den USA noch?

Daniel Ziblatt:
Die Demokratie in den USA ist nicht tot. Aber es gibt Anzeichen dafür, dass das demokratische System angeschlagen ist. Donald Trump ist dabei nur ein Symptom für die tiefer liegenden Probleme. Sie waren schon vor ihm da und werden auch noch nach ihm da sein. Nehmen sie beispielsweise die wachsende Polarisierung: Republikaner und Demokraten stehen sich nahezu feindlich gegenüber – völlig unabhängig von Donald Trump. Ein Hauptgrund ist die zunehmende Radikalisierung der Republikaner.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie mit Radikalisierung?

Ziblatt:
In den vergangenen Jahrzehnten hat es eine Art Gegenreaktion zur vollständigen Demokratisierung der USA gegeben. Erst 1965 mit dem Voting Rights Act und dem Civil Rights Act durften Afroamerikaner wählen und wurden der weißen Bevölkerung rechtlich weitestgehend gleich gestellt. Gemeinsam mit der Einwanderungsreform Mitte der Sechziger hat das einen positiven Wandel ausgelöst. Der hat aber gleichzeitig das politische System stark verändert.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Ziblatt: Die Demokraten im Süden sind zur Republikanischen Partei gewechselt, Afroamerikaner gingen fast geschlossen in die Demokratische Partei. Außerdem haben sich die Evangelikalen in den Siebzigern und Achtzigern zunehmend als Republikaner identifiziert. Die Folge: Heute haben Sie eine Republikanische Partei, die fast ausschließlich weiß und christlich ist, und eine Demokratische Partei, die alle anderen unter sich versammelt, die Partei der Minderheiten, der Nichtgläubigen und der Städter. Es stehen sich zwei Bevölkerungsgruppen gegenüber, die sich gegenseitig als existenzielle Gefahr betrachten, vor allem aus Sicht der Republikaner.

ZEIT ONLINE: Welche Folgen hatte das für das politische System?

Ziblatt:
Es gab schon immer demagogische Populisten in der amerikanischen Politik, angefangen von Henry Ford in den Zwanzigerjahren über den Demokraten Huey Long in den Dreißigerjahren bis hin zu Joe McCarthy und George Wallace. All diese Leute haben nur nie mehr als 30 Prozent der Stimmen bekommen. Da sich die Strukturen der Parteien und ihrer Wähler stark verändert haben, können solche Herausforderungen aber heute nicht mehr so leicht abgefedert werden. Das Ergebnis haben wir 2016 gesehen: Donald Trump wurde US-Präsident.

ZEIT ONLINE: Was genau hat sich bei der Kandidatenauswahl für das Präsidentenamt geändert?

Ziblatt: Damit ein Zweiparteiensystem wirklich funktionieren kann, müssen die Parteien eine Art Gatekeeper-Funktion übernehmen, was die Auswahl des Kandidaten betrifft. So etwas kann nicht allein durch Vorwahlen entschieden werden, wie bei den Republikanern. Zumal ein Kandidat immer alle Delegiertenstimmen erhält, auch wenn er einen Bundesstaat vielleicht nur knapp gewinnt. Die Demokraten haben zwar auch Vorwahlen, aber anders als die Republikaner haben sie Superdelegierte, Parteifunktionäre, deren Stimmen mehr Gewicht besitzen. So haben sie sich einen gewissen Einfluss bewahrt, auch wenn das natürlich auch Personen wie Bernie Sanders verhindert, der sicher kein autoritärer Demagoge ist. 

ZEIT ONLINE: Welches Interesse haben denn die Republikaner, etwas zu ändern? Sie sind an der Macht.

Ziblatt: Ja, normalerweise wird Veränderung vor allem durch eine verlorene Wahl ausgelöst. Nach der Niederlage von Mitt Romney 2012 gab es viele, die sehr schmerzhafte Fragen stellten. Aber am Ende fehlte es an den nötigen Strukturen in der Partei, um die Reformen umzusetzen. Es ist ein Teufelskreis: Es fehlt an den richtigen Leuten, um Reformen einzuleiten, und gleichzeitig sind die Veränderungen notwendig, um andere Menschen an die Parteispitze zu bringen, die dann Reformen umsetzen. Meine Hoffnung ist, dass die soziale und politische Bewegung, die wir gerade erleben, der Druck vonseiten der Demokraten und mögliche Wahlniederlagen gemeinsam zu wirklichen Veränderungen innerhalb der Republikanischen Partei führen.

Je älter eine Demokratie, desto stabiler ist die Zivilgesellschaft

ZEIT ONLINE: Der Anteil der weißen Bevölkerung schrumpft in den USA. Wahlniederlagen werden für die Republikaner wahrscheinlicher.

Ziblatt:
Das stimmt, aber kurzfristig könnte diese Erkenntnis auch genau zum Gegenteil führen und die Partei gegenüber Veränderung resistenter machen. Wir sehen das jetzt schon: Wahlgesetze werden verschärft, Wahlbezirke angepasst. Damit versuchen die Republikaner, sich gegen die demografischen Entwicklungen abzuschirmen. 

Wenn konservative Parteien das Gefühl haben, dass sie in die Enge getrieben werden, dann greifen sie zu extremen Methoden. Das war auch im 19. oder 20. Jahrhundert in Europa so. Kurzfristig ist das eine große Gefahr für die demokratische Stärke eines Landes. Ich glaube, mittel- und langfristig müssen sie sich der neuen Realität stellen.

ZEIT ONLINE: Derweil unternimmt Trump aber alles, um die demokratischen Institutionen zu schwächen. Wie gefährlich ist das?

Wenn konservative Parteien das Gefühl haben, dass sie in die Enge getrieben werden, dann greifen sie zu extremen Methoden.
Daniel Ziblatt

Ziblatt: Es ist sehr bedenklich, dass Donald Trump mit seinen Angriffen auf die Medien oder das Wahlsystem offenbar Erfolg hat. Das sind nicht nur Worte oder Tweets, er verändert die öffentliche Meinung. Drei Viertel der Republikaner glauben, dass es Wahlbetrug im großen Stil gegeben hat, auch wenn es keinen Beweis dafür gibt. Genauso glauben drei Viertel der Republikaner, dass die Medien Geschichten über Trump erfinden. Sie zweifeln damit die Grundpfeiler der Demokratie an. Das stimmt mich pessimistisch.

ZEIT ONLINE:
Was gibt denn dann Anlass zur Hoffnung?

Ziblatt:
Trotz aller Probleme stehen wir gut da. Je älter eine Demokratie ist und je wohlhabender die Gesellschaft, desto stabiler ist auch die Zivilgesellschaft und desto wahrscheinlicher ist es, dass eine Demokratie solche Schocks überlebt. Die Gerichte haben im vergangenen Jahr beispielsweise bewiesen, dass sie sehr gut funktionieren. Sie haben sich erfolgreich dagegen gewehrt, von der Politik zu stark instrumentalisiert zu werden. Und auch die Medien machen einen hervorragenden Job. Sie haben sich nicht einschüchtern lassen. Die Institutionen sind sehr robust.

Gleichzeitig erneuert sich die Politik von unten, noch nie haben sich so viele Frauen um politische Ämter beworben. Diese beginnende Transformation ist auch eine Reaktion auf das Wahlergebnis. Die USA sind eine vielschichtige Gesellschaft und gut gerüstet, mit solchen Herausforderungen umzugehen.

© Random House

ZEIT ONLINE: Sie untersuchen in Ihrem jüngsten Buch auch Länder wie Venezuela oder Ungarn, die zunehmend in die Autokratie gerutscht sind. Können die USA dort etwas lernen? Ist ein solcher Vergleich überhaupt fair?

Ziblatt:
Das ist ein sehr schmaler Grat. Einerseits sollten wir es vermeiden, von amerikanischem Exzeptionalismus zu sprechen und zu denken, wir seien immun gegen Kräfte, die in anderen Ländern das politische System gefährden. Wir sollten unsere Demokratie nicht für selbstverständlich halten. Insofern ist es hilfreich, sich diese Länder anzuschauen. Denn die Dynamiken sind sehr ähnlich. Sie haben jemanden an der Macht, der kein großes Interesse an demokratischen Normen zeigt, der sich die Institutionen zu eigen machen will, um sich zu schützen, und vor allem am eigenen Machterhalt interessiert ist. 

Vielleicht gibt es jemanden, der aus den Fehlern von Trump lernt

ZEIT ONLINE: Aber?

Ziblatt: Wir sollten nicht den Fehler machen, alles in einen Topf zu werfen. Der institutionelle Kontext in den Ländern ist sehr unterschiedlich, auch wenn der Instinkt der politischen Führung möglicherweise ähnlich ist. Unser System der Checks and Balances ist sehr viel stärker, unser Rechtssystem funktioniert besser, die Demokratie ist älter.

ZEIT ONLINE: Woran machen Sie das fest?

Ziblatt: Nehmen Sie das Memo der Republikaner zu den Russland-Ermittlungen: Es gab die Sorge, dass Trump es nutzt, um den stellvertretenden Justizminister Rod Rosenstein zu entlassen. Auf den ersten Blick gleicht das dem, was Recep Tayyip Erdoğan 2013 in der Türkei gemacht hat. Erdoğan war in einen Korruptionsskandal verwickelt, die Ermittlungen kamen ihm und seiner Familie immer näher. Daraufhin wurden Ermittler reihenweise gefeuert.

Der Unterschied zu den USA ist aber: Hier findet eine öffentliche Debatte statt. Nach der Veröffentlichung des Memos haben die Medien darüber geschrieben, das FBI selbst hat eine Stellungnahme veröffentlicht, Experten kamen zu Wort. Allein die Tatsache, dass es eine solche Debatte gibt, zeigt, wie robust unsere Institutionen sind.

Wir können uns nicht darauf verlassen, dass es nicht noch schlimmer kommen wird. Sicher, wir haben Glück, dass Trump so inkompetent ist. Aber niemand weiß, was nach ihm kommt.
Daniel Ziblatt

ZEIT ONLINE: Kann man die heutigen USA und Deutschland in den Dreißigerjahren vergleichen?

Ziblatt: Zwischen dem damaligen Deutschland und den heutigen USA gibt es tatsächlich einige interessante Parallelen. In beiden Fällen gab es einen Schulterschluss zwischen einem Außenseiter und Teilen des politischen Establishments. Letztere haben versucht, sich die Beliebtheit des Außenseiters zu eigen zu machen. Nur ging dieser Versuch nach hinten los.

Franz von Papen hat seinen Parteifreunden 1933 gesagt, sie müssten sich wegen Adolf Hitler keine Sorgen machen, in zwei Monaten hätten sie ihn soweit, dass er in der Ecke sitze und flehe. Man kann sich vorstellen, dass die Republikaner so etwas auch über Trump gesagt haben. Die Fehleinschätzung ist ähnlich, aber die Folgen sind natürlich nicht zu vergleichen.

ZEIT ONLINE: Bislang haben die USA noch mal Glück gehabt?

Ziblatt:
Das wissen wir nicht. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass es nicht noch schlimmer kommen wird. Sicher, wir haben Glück, dass Trump so inkompetent ist. Aber niemand weiß, was nach ihm kommt. Vielleicht gibt es jemanden, der die Dinge ähnlich sieht wie Trump, und aus den Fehlern seines Vorgängers lernt.

Donald Trump hat die Schwächen des politischen Systems in den USA aufgedeckt. In den Zwanzigerjahren gab es in Deutschland Alfred Hugenberg, Kopf der Deutschnationalen Volkspartei, eine schreckliche Figur, aber kein sehr effektiver Politiker, er war schnell vergessen. Heute wissen wir, was dem folgte.