In Moskau, wo Journalisten das Wort "Krieg" so oft erwähnen, wie sie Kaffee trinken, spricht man jetzt vom "diplomatischen Krieg". Die Nato-Staaten haben fast hundert russische Diplomaten ausgewiesen und einige Botschafter abberufen. Das war ihre Antwort auf den Anschlag in England mit einem russischen Nervengas, dem nach Angaben der britischen Regierung mehr als 130 Menschen potenziell ausgesetzt waren. Angesichts der entschlossenen Reaktion des Westens fragen sich viele Bürger: Ist die Ausweisung angemessen, da es doch noch keine endgültigen Beweise gibt? Wie soll man umgehen mit Russland, das den Westen immer wieder aufs Neue testet?
In New York, am Sitz der Vereinten Nationen, muss sich derzeit auch der neue deutsche Außenminister diesen Fragen stellen. Heiko Maas macht seinen Antrittsbesuch bei der globalen Institution der Absprachen, der Konsenssuche, des Multilateralismus schlechthin. Dass es eine seiner ersten Reisen überhaupt ist, zeigt, wohin es seiner Meinung nach gehen soll. Er spricht vor den UN und nicht in Moskau, wo die unberechenbaren Unilateralisten sitzen. Er spricht auch vorerst nicht in Washington, wo die America-first-Administration dieser Tage keinen Außenminister hat.
Als im Westen in der vergangenen Woche die Entscheidung reifte, im größeren Stil russische Diplomaten auszuweisen, wollte Deutschland nicht abseitsstehen. Berlin hat eine Vorbildfunktion für viele EU-Staaten. Hätte die Bundesregierung nicht mitgemacht, wäre der Westen auseinandergefallen. Nur einige Länder mit eher moskaufreundlichen Regierungen wie Österreich und Griechenland schlossen sich nicht an.
Es braucht keine eindeutigen Beweise
Die konzertierte Reaktion des Westens ist keine Gerichtsentscheidung, kein endgültiges Urteil. Sie ist eine diplomatische Reaktion auf das Verhalten der Moskauer. Sie braucht deshalb keine eindeutigen Beweise. Der überraschende Konsens der meisten Nato-Staaten wurde erst durch die Vielzahl der Herausforderungen aus Russland in der jüngsten Zeit möglich. Die Amerikaner ärgern sich über die nachgewiesene russische Einmischung in ihren Wahlkampf, die Briten über den Nervengasanschlag, die Deutschen über die Hackerangriffe auf den Bundestag und zuletzt auf den Regierungsserver.
Ja, aber das ist doch alles nicht bewiesen, lautet eine verständliche erste Reaktion. Doch dann sollte man weiter nachdenken: über das Motiv, die Indizien und die russische Reaktion nach der Aufdeckung. Das Motiv ist unbestreitbar vorhanden. In allen Fällen gibt es ein russisches Interesse, bei den Hackerangriffen in Deutschland ohnehin, aber auch beim Giftanschlag in England. Der signalisiert allen russischen Agenten, dass sie niemals für die Gegenseite arbeiten sollen – sonst enden sie so jämmerlich wie Skripal.
Was die Indizien betrifft, führen die Spuren bei den Hackerangriffen nach Russland. Im Giftgasfall deutet auch vieles Richtung Moskau. Hier wurde ein russisches Nervengas gegen einen russischen Spion gebraucht, der für London gearbeitet hatte. Es wäre für die Aufklärung gut, wenn die britischen Geheimdienste alles auf den Tisch legten, was sie wissen.
Kommentare
Dieselben Indizien würde ebenso gut für eine wesentlich wahrscheinlichere Inszenierung sprechen. Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum sich irgendjemand mit einem völlig unwichtigen Ex-Spion solche Arbeit machen sollte.
Eben. Selbst das angeblich "unbestreitbare Motiv" existiert in keinster Weise. Reinstes Narrativ-building.
Wollte "der Westen" oder irgendjemand im Westen einen Grund finden, um das Verhältnis zu Russland zu verschärfen, so böten sich dafür mehr als genügend Anlässe oder Vorwände - auch ohne den Anschlag von Salisbury. Man bräuchte ihn schlicht nicht.
Insofern ist eine "Inszenierung" durch "den Westen" wesentlich unwahrscheinlicher, weil um wesentlich mehr Ecken gedacht als eine Verursachung durch russische Akteure.
Davon abgesehen: Ob Mr. Skripal wirklich "völlig unwichtig" war, entzieht sich wohl der Kenntnis der Öffentlichkeit.
Bestrafe einen, erziehe hundert. Mao Tse Tung
Man hätte das auch mit weniger Aufwand haben können, aber nur Nowitschuk bringt die Botschaft so rüber.
http://www.t-online.de/nachr…
wenn ich die Andeutungen in diesem ...äh... Kommentar richtig deute, bereitet man sich langsam darauf vor, dass es sich im Fall Skripal um etwas nicht direkt staatlich verordnetes handelt.
Abgesehen von den technischen Schwierigkeiten. Dieser Organophosphat ist unstabil, muß unmittelbar vor der Anwendung aus 2 Subteilen gemischt werden (zu riskant für den Exekutor).
Abgesehen vom Fakt, dass Restbestände dieses Giftes konnten auch in Nachfolgerstaaten der UdCCP bleiben (zb. Ukraine trat nur vom atomären Waffenarsenal ab). Wäre ich der Mörder gewesen, wäre ich anders vorgegangen.
Und überhaupt, "man braucht keine eindeutigen Beweise, es reicht ein Motiv"- einfach schlecht und krass ...
Man bräuchte ihn eben doch, da nach Ihrer Logik selbst die zahlreichen Anlässe vorab nicht genug waren, um "den Westen" zu solidarisieren.
"Man hätte das auch mit weniger Aufwand haben können, aber nur Nowitschuk bringt die Botschaft so rüber."
Die Anwendung von Nowitschuk bei einem Anschlag seitens der Russen, würde nur Sinn machen, wenn die andere Seite ebenfalls Nowitschuk besitzen würde bzw. darüber forschen würde.
Die größte Krise zwischen dem Westen und Russland und da soll es keiner Beweise bedürfen weiter an der Eskalationsspirale zu drehen?
Tut mir leid, aber da kommen mir wieder die Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein in Erinnerung. Seitdem ist mein Vertrauen dahin. Ja, deswegen bekannte ich jetzt erst Beweise bevor genagelt wird.
Das Nervengift kann aus vielen Quellen kommen. In den 1990ern hatte vermutlich jeder Wachmann für eine Kiste Cola das Gift mitgehen lassen. Von anderen Ländern der Ex-Udssr ganz zu schweigen. So einfach ist das alles nicht.
Außerdem halten sich einige andere Länder durchaus zurück. Finde ich besser.
Quark.
Putin kann mit diesem hinterhältigen Mord zu Hause punkten.
Die gleichgeschalteten Propagandamedien verweisen aus die
angebliche Russlandphobie des feindlichen Westens und möglichen Überläufern wird gezeigt, dass sie nirgends sicher sind.
Genau deswegen hat Putin mit diesem rein russischen Giftgas in Salusbury auch bewusst seine Visitenkarte hinterlassen.
"Dieselben Indizien würde ebenso gut für eine wesentlich wahrscheinlichere Inszenierung sprechen."
Blödsinn, bisher konnte noch niemand sagen wer sonst ein echtes Motiv haben sollte.
Die Show aus dem Kreml ist menschenverachtende und zynisch, die Opfer sind Moskau scheinbar egal.
Des Weitern trift der Artikel es auf den Kopf...
...mich ärgert vor allem das Verhalten der Russen.
...aber nur Nowitschuk bringt die Botschaft so rüber...
Dieser Logik nach sollte Polonium-210 genug genügend gewesen sein.
Plausible Motive Russlands:
Man läßt eine unbedeutende Figur hopsgehen, um allen Exilanten zu zeigen, wir erreichen euch überall und jederzeit. Vielleicht auch ein dezenter Hinzweis, im Ausland geparktes Geld zurückfließen zu lassen. Und die Aufregung des Westens förderte die Polarisierung im Wahlkampf.
Trump scheint die Betreuung Europas an May übergeben zu haben.
Vor allem fragt sich, wer sich derartigen politischen Misshelligkeiten aussetzen würde. Viel spricht für eine westliche Inszenierung, um von innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken. In Great Britain und US-Amerika sind offensichtliche Dilettanten am Werke, denen am Weltfrieden und diplomatischem Ausgleich nichts gelegen ist. May verkraftet den Untergang des Empire nicht, Trump hat nicht bemerkt, dass der "Wilde Westen " seit 120 Jahren vorbei ist. Und Merkel versucht es auf ihre Tour des Aussitzens.
Frohe Ostern!
Was ist denn die Eskalationsspirale? Es gehen 100 Russen nach Hause.
So what?
Nun kann die Karawane doch weiterziehen.
Die "andere Seite" forscht natürlich darüber, schließlich ist Nowitschok interessierten Kreisen seit den 80ern bekannt. Dafür gibt es ja Geheimdienste.
Und die Botschaft wird genau so verstanden wie sie gesendet wurde -" wir können euch überall kriegen, wir setzen unseren perfidesten Gifte ein und uns ist auch bewusst, dass alle wissen, dass wir es waren. Weil wir es einfach können."
Die Botschaft von Russland ist angekommen. Bei Exilrussen und Auslandsrussen und im Westen allgemein.
"Dieselben Indizien würde ebenso gut für eine wesentlich wahrscheinlichere Inszenierung sprechen."
Inszenierung? Eine False-Flag-Aktion? Ich glaube ja, es ist eine False-Flag-False-Flag. Russland setzt eine False-Flag-Aktion, die aussehen soll wie eine solche, um dem Westen eine False-Flag-Aktion anzuhängen.
Am wahrscheinlichsten ist hier übrigens meines Erachtens das, was bereits passiert ist. Russland tötet Überläufer im Ausland, und zwar so auffällig, dass es jeder Agent bemerkt. Sie wissen sicher, wen ich meine, oder? Genau. Litwinenko, der mit Plutonium vergiftet wurde.
Und genauso hat Putin profitiert, auch bei ihm standen Wahlen an und er konnte sich als Beschützer des Russentums vor der US-Weltverschwörung aufgockeln. Tja. Wer war's jetzt? Putin und May in Absprache?
Haben Sie nich nachgedacht, wieso nähmlich Nowitschok in Einsatz kamm? Weil die Formel bekannt geworden ist? Und was ist mit dem Chemie-Waffen Expert, der das veröffentlicht hat? Er lebt gut in den USA. Und wie dieser Expert mit dem Zugang zu Waffen-Geheimnissen überhaupt ausreisen durfte?
Haben Sie schon vergessen, was mit den Atom-Experten im Iran vor einigen Jahren passiert ist?
Dieselben Indizien würde ebenso gut für eine wesentlich wahrscheinlichere Inszenierung sprechen.
Die Argumentationsmuster in den Medien sind in der Tat grotesk. Sie basieren allesamt auf Glauben. Glaube an die Wahrheitsliebe der Geheimdienste und Politiker, also all jene die Journalismus kritisieren sollen - alles andere würde sie zu Pressesprechern machen. Und so tasten wir seit 4 Wochen im Dunkeln und sollen Sanktionen beklatschen, die die Mächtigen für unsere Interessen gemacht haben, wobei wir weder Beweise, noch Motiv oder von unseren Interessen erfahren, weil das besser für uns ist.
Jeder sollte mal für sich dieses alberne Spiel ins Private ummünzen, um zu erkennen, wie bekloppt das hier alles ist. Ich turne vor: Ich habe mir die neue Focus Money gekauft mit dem Sarrazin-Interview und es offen in meinem Büro liegen lassen. Nun, ist sie weg, ohne das ich es zu Ende lesen konnte. Das stärkste Tatmotiv hat meine Kollegin aus der Nachbarabteilung als selbsternannte Refugees-Welcome-Beauftragte. Sie muss es gewesen sein! Leider kann ich nicht sagen, ob sie zur Tatzeit überhaupt in der Nähe war, noch weiß ich, ob sie in meinem Büro war, ob sie überhaupt ein Interesse am Interview hatte, oder so eine Tat begehen würde. Aber sie hat das stärkste Motiv, andere Ermittlungshypothesen will ich nicht hören.
So kann man niemanden überzeugen! Entweder die "Beweise", die unsere Politik so sehr überzeugten, werden gezeigt, oder es bleibt beim berechtigten Misstrauen.
"... entzieht sich wohl der Kenntnis der Öffentlichkeit. ... " - wie einfach alles in dem Fall. Aber die Empörung ist gewaltig. In der FAS hat Nikolai Klimeniouk schon am 18. März darauf hingewiesen, dass es wohl genau so sei, wie im James Bond immer dargestellt: in Russland wären Dienste, Staat und krimineller Untergrund ein einziges Netzwerk - so sinngemäß. Nur: im James Bond wird auch gezeigt, dass unterschiedliche Dienste unterschiedliche Interessen haben: die wir nicht kennen, wo wir alle nur raten können. Und daher: auch, wenn es Mühe kostet: Vermutungen, Behauptungen, Polemisierungen, aber keine Beweise. Nur Philosophie, warum es jetzt in real life keine Beweise mehr braucht, weil´s ja kein "Gericht" sei ... na ja ...
Es gibt kein Motiv. Wer die Biographi von Skripal kennt, weisst, dass er unbedeutend war. Deshalb wurde er ausgetauscht.
Es gibt genug andere mehr bedeutende russische Verräter, die nur wegen des Geldes die Seite gewechselt. Die verdienen kein Respekt im Unterscied zu Assange oder Snowden
Vielleicht sollte das auch dazu dienen Europa enger zusammen zu schweissen um irgendwann dann doch noch festzustellen wie sehr man sich doch braucht und letztlich den Brexit aussetzt.
Putin braucht nicht zu Hause punkten. Er ist dort wie ein Zar. Er hat keine Konkurenz zujause und kann machen was er will. Es gab schon eine Alternative hiess Yelzin. Und das wird über einige Generationen nicht vergessen. Keiner will Yelzin Demokratie zurück. Das ist das Problem
Mit dem Mord zu Hause punkten ist die eine Sache, deswegen außenpolitische Schwierigkeiten, wirtschaftliche Nachteile oder gar militärische Bedrohungen in Kauf zu nehmen ist die andere Sache!
Polonium war es...
Mal was anderes, habe es nicht so genau mitbekommen.
Wenn zwei Menschen bei uns in einer mittleren Kleinstadt im Park plötzlich regungslos auf der Bank lägen, wie lange würde es dauern, bis ein Arzt im RTW bzw. Notaufnahme an ein Nervengift denken würde?
Es wirkte auf mich fast surreal...oder wie war das? Kam so rüber, als wenn da im Park plötzlich ne Stunde später ABC Personal rum turnte...
Überhaupt keine Verhaltenslogik. Bei 100 anderen, herkömmlichen Giftsorten würde die Botschaft (Exemple an einem Exspion) genau so ankommen. Das klingt wie X vor U...
"Was ist denn die Eskalationsspirale? Es gehen 100 Russen nach Hause.
So what?"
Wir zielen mit Nuklearwaffen aufeinander und können aber nicht mehr so gut miteinander reden. Es folgt auch noch die Retourkutsche. Die Doomsday Clock weird Grace vorgestellt - das ist die Eskalationsspirale.
Laut Independent und Telegraph hatte Skripal womöglich mit dem Steele-Dossier zu tun. Steeles Firma Orbis hat jedenfalls nur ein "weak denial" abgegeben. Ich finde es hochinteressant, dass da nicht mehr weiter recherchiert wird, obwohl das Steele-Dossier doch eigentlich immer für eine Schlagzeile und hohe Klickraten gut ist...
Genau so - aber dafür ist der Preis zu hoch. Russland und Deutschland mögen sich und können besonders bei ungehindertem kulturellem Austausch an eine große Tradition der Aufklärung anknüpfen. Sicher ist Russland kein Ponyhof - aber mal im Ernst, wer wollte ein zerfallendes Riesenreich mit verschiedenen Fürstentümern, die um Einfluss kämpfen - und das so nah? Die Wahrheit ist doch: der Westen braucht in Russland den starken Mann, den er gleichzeitig bekämpft. Nur: wir Deutsche müssen es nicht dabei belassen. Nicht zufällig ist die eine Baby-Boomer Hälfte mit Russisch sozialisiert, die andere mit Amerikanisch durch die Musik. Wir sind dazwischen und sollten mit beiden Seiten intensive Gespräche suchen & halten. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob man den Briten glauben kann - sie machen zuviel Scheiss - excuse mi language - und Assange sitzt im "Tower" - da zucken sie wg. Uno-Beschlüssen kaum mit der Wimper, das aber schon, dieser Hammond, Schatzkanzler ...
Unser Schröder hingegen hat einfach praktisch gedacht und billiges Gas für Schland gesichert ... auch nach WW II haben Russen & Amerikaner z.B. bei der Suez-Krise gegen Briten & Franzosen zusammengehalten. Cool down ist das Gebot der Stunde. Es geht um Big Business.
Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/fk
Sie meinen wirklich, Morde wären ein Mittel, die Zuneigung des russischen Wählers zu gewinnen?
Nein.
Mit herkömmlichen Giftsorten könnte jeder morden.
Mit Nowitschok, was noch nie (jedenfalls nicht medial verbreitet) im "Fronteinsatz" war und im Kalten Krieg entwickelt wurde, zu morden ist ein ganz anderes Signal. Und der Signalgeber ist eindeutig. Wir sind wieder da...
Ohne russische Fingerabdrücke keine Warnung an russische potentielle Überläufer und keine Botschaft an das Volk, wie toll und brutal man ist. Man möchte im Kreml nicht, dass die Mafia die Lorbeeren einstreicht, deshalb Nowitschuk.
"Blödsinn, bisher konnte noch niemand sagen wer sonst ein echtes Motiv haben sollte."
Es wird berichtet, dass Skripal enge Kontakte zu der Consulting-Firma hatte, die für das "russische" Steele-Dossier verantwortlich war.
https://www.telegraph.co.uk/…
Dieses Steele-Dossier wurde wiederum verwendet, um einen Mitarbeiter Trumps abzuhören - auch das war schon mehr als fragwürdig.
Die Rüstungskonzerne und die Geheimdienste haben durchaus ein Interesse daran, ein großes Feinbild aufzubauen, um mehr aus dem Steuertopf zu kassieren. Ist das kein Motiv für Sie?
Skripal und seine Tochter schalteten übrigens für nur 4 Stunden an dem Tag ihre Telefone ab, so dass keine GPS-Ortung möglich war.
https://www.thesun.co.uk/new…
Das deutet auf ein geheimes Treffen hin, bei dem die beiden vergiftet wurden.
Thumann eben.
Und wieder ein Artikel mit Vormoderation.
Warum?
Weil es hier zu Unmutsäußerungen gegen Michael Thumanns Scharfmacherei kommen könnte?
Liebe Moderatoren, beschränkt Euch bitte auf die Kontrolle, ob Leserbeiträge der Netiquette entsprechen.
Ob die Eurer (oder Eures Arbeitgebers) Meinung entsprechen, ist völlig irrelevant.
Sie sind nicht in der Lage realistisch einzuschätzen wie wichtig der Ex Spion ist.
Glauben Sie allenernstes Geheimdienstinformationen würden detailliert in der Öffentlichkeit ausgebreitet?
Wir sind wieder da...
Das will man uns glauben machen und man scheitert hierbei kläglich. Wäre man diese erbarmungswürdige Kläglichkeit nicht schon aus Irakkrieg & Co gewohnt, man wäre zu Misstrauen am eigenen Misstrauen geneigt, weil man sich sagt, so doof kann sich niemand anstellen.
Ach ja, ein Gift der Nowitschok-Forschung (es gibt kein Gift mit dem einzigen Namen Nowitschok, sie wurden durchnummeriert) hatte bereits einen "Fronteinsatz". Selbst hier auf ZEIT wurde davon in einem Nebensatz berichtet, Zitat: In den neunziger Jahren wurde Rink zu einer Bewährungsstrafe verurteilt, weil er das Gift aus einem staatlichen Labor schmuggelte und verkaufte. Damit wurden ein russischer Banker und seine Sekretärin vergiftet.
Quelle: http://www.zeit.de/2018/13/r…
Es wäre also durchaus sinnvoll sich umfangreich zu informieren, bevor man den Zeigefinger hebt. Urteile sollte man generell Gerichten überlassen. Nur da beides hier fehlt (Gericht + Urteil selbiges) und bereits gestraft wird, dürfen wir Bürger urteilen, das unserer Politiker uns gerade verkaufen. Für was? Sie dürfen raten ...
Abgesehen vom Fakt, dass Restbestände dieses Giftes konnten auch in Nachfolgerstaaten der UdCCP bleiben (zb. Ukraine trat nur vom atomären Waffenarsenal ab).
Ihr Deutsch ist gar nicht mal schlecht, aber ausbaufähig. Und kyrillische Buchstaben kommen im Deutschen nicht vor, CCCP = UdSSR.
Nichts zu danken.
Es gibt genug andere mehr bedeutende russische Verräter, die nur wegen des Geldes die Seite gewechselt. Die verdienen kein Respekt im Unterscied zu Assange oder Snowden
Es gibt kein Motiv, aber Überläufer sind Verräter und haben keinen Respekt verdient? :D
Merken Sie selbst, oder?
Wir zielen mit Nuklearwaffen aufeinander und können aber nicht mehr so gut miteinander reden. Es folgt auch noch die Retourkutsche. Die Doomsday Clock weird Grace vorgestellt - das ist die Eskalationsspirale.
Sagt der Schulhofschläger zu seinem Opfer: Alles deine Schuld, weil du immer so aggressiv bist.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Oh ja, das Signal!
Davon phantasiert der Teilnehmer hinter Ihnen ebenfalls.
Da haben sich grüne Männchen verlaufen, da hat sich ein Flugabwehrsystem verirrt, das hätte ja keiner ahnen können. Allmählich reichts, der Student geht so lange zum Krug, bis er bricht.
Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/as
"Wollte "der Westen" oder irgendjemand im Westen einen Grund finden, um das Verhältnis zu Russland zu verschärfen, so böten sich dafür mehr als genügend Anlässe oder Vorwände - auch ohne den Anschlag von Salisbury."
Richtig. Diese Anlässe wurden allerdings auch alle dazu genutzt. Ich bin mir bewusst, mehr als Indizien für eine antirussische Kampagne bekomme ich auch nicht zusammen, insofern kann ich mir nur Vorsicht und Misstrauen gegenüber Aussagen ohne Belege empfehlen.
Dieser Artikel verspricht in der Überschrift ein "unbestreitbares Motiv", das ich dann vergeblich suche.
"Insofern ist eine "Inszenierung" durch "den Westen" wesentlich unwahrscheinlicher,"
Schon solch eine Wertung setzt eine Transparenz auch über "westliche" Motive voraus, von der ich mal salopp behaupte, dass Sie die nicht haben.
Es klingt immer toll, wenn gesagt wird: "Im Giftgasfall deutet auch vieles Richtung Moskau." Was denn genau? "Russisches Nervengas gegen einen russischen Spion". Suggeriert "Moskau" noch einen Regierungsauftrag, ist "Russland" bereits die Relativierung, sollten wir es für möglich halten, dass es in Russland noch weitere mögliche Mörder nebst Motiv geben könnte.
Ja, Sanktionen braucht keine Beweise. Eine Binse, bei beschlossenen Sanktionen ohne Beweise. Die Frage ist doch: Wie klug sind solche Sanktionen?
Der Artikel jedenfalls ist eher die Einladung und Rechtfertigung einer ziemlich einseitigen Parteinahme, wenig Fakt, viel Meinung.
"bereitet man sich langsam darauf vor, dass es sich im Fall Skripal um etwas nicht direkt staatlich verordnetes handelt."
Wen sollte man denn auf diese Möglichkeit "vorbereiten"? Es gibt sie und begründet halt Zweifel an der behaupteten "Unbestreitbarkeit des Motivs" der russischen Regierung. Nicht mehr, nicht weniger.
"Und genauso hat Putin profitiert, auch bei ihm standen Wahlen an und er konnte sich als Beschützer des Russentums vor der US-Weltverschwörung aufgockeln. "
Trägt nur dann, wenn Putin das zum Sieg bei den Wahlen irgendwie brauchte. Brauchte er nicht, aber egal, behaupten kann man das mal.
"Wen sollte man denn auf diese Möglichkeit "vorbereiten"?"
Die Öffentlichkeit natürlich.
„Die größte Krise zwischen dem Westen und Russland und da soll es keiner Beweise bedürfen weiter an der Eskalationsspirale zu drehen?“
Mich ärgert es, wenn selbst hervoragende Journalisten wie Thuman immer wieder schreiben, „es gibt keine Beweise“. Woher weißer, dass es keine Beweise gibt. Thuman will vielleicht ausdrücken, dass der Presse keine Beweise präsentiert wurden.
„Erdrücken Beweise“ scheint es doch zu geben. ZON berichtete heute, May habe den befreundeten Geheimdiensten, den befreundeten Regierungen und der NATO erdrückende Beweise präsentiert.
Ich vertraue der gewählten Regierung, wenn sie auf Grundlage „erdrückender Beweise“ Diplomaten ausweist. Es kommt aber vermutlich mehr. Die OPCW wird der UNO berichten. Und dort könnte es richtig zur Sache gehen.
Tja, den Arena-Auftritt hätte er auch nicht gebraucht. Das war dann wohl auch eine False-Flag-Aktion der Briten, nicht wahr?
Die Russen haben mit der opcw zusammen gearbeitet, damit diese bestätigt, dass Russland eben keine Giftgasbestände mehr hat.
Die opcw sollte beglaubigen, dass Russland seinen Verpflichtungen zur Unschädlichmachung von C-Waffen nachkommt. Man wollte Pluspunkte gegenüber der Weltgemeinschaft sammeln, und war deshalb bereit, sogar in Vorleistung zu gehen, und eher und gründlicher die überkommenen Giftbestände abzubauen (im Vergleich zu den USA).
Und dieses Land, dass bezüglich C-Waffen eine weiße Weste bescheinigt bekommen wollte, und diese Bescheinigung auch bekam, dieses Land soll anschließend genau eines der schrecklichsten Nervengiftes verwendet haben, um einen drittklassigen Kleinagenten auszuschalten? Dieses Land, dass seit Jahren um Verhandlungen bezüglich der START- und ABM-Verträge bettelt, soll sich also freiwillig und ohne Not für alle zukünftigen Abrüstungsgespräche und Rüstungskontrollgespräche den Leumund versauen? Vor der Präsidentenwahl? Vor der Fussballweltmeisterschaft?
Sorry, aber die Story Mays spottet jeglicher Logik. Verhöhnt den gesunden Menschenverstand. Kommt so unsagbar einfältig daher.
Gleichzeitig ist die Story Mays aber so wunderbar nützlich für die westlichen Befürworter einer Konfrontationsstrategie gegen Russland. Macht das Werben um Aufrüstung und Sanktionsverschärfung so angenehm leichtgängig dieser Tage. Revitalisiert so glücklich das angelsächsische Primat im Westen und tröstet so lieblich über Brexit und Trump hinweg.
"Ich vertraue der gewählten Regierung, wenn sie auf Grundlage „erdrückender Beweise“ Diplomaten ausweist."
Der Irak-Krieg wurde auch mit Geheimdienst-Lügen der gewählten Regierungen von USA und Großbritannien eingeleitet und diese Lüge führte zu Hundertausenden Toten.
Statt wie ein Untertan naiv alles den "gewählten Regierungen" zu glauben, sollte man generell skeptisch sein - besonders was "geheime Erkenntnisse" angeht, die man angeblich nicht veröffentlichen kann.
Es gibt glaube ich Bilder da steht ein normaler Feuerwehrmann dirkt neben den voll geschützten ABC Männchen bei der Tatort Untersuchung.
Artikel nicht gelesen? Es absolut nicht abwegig, steht auch im Artikel
Und eine westliche Inszenierung... Jaja Blabla Chemtrails, Mondlandung, flache Erde... Wie stehen sie dazu?
Natürlich gehört Mord auch zu den Werkzeugen von CIA und Co. Ändert aber nichts an der Tatsache daß es eine absurde Verschwörungstheorie ist in diesem Fall.
Riesenroller:
"Ich vertraue der gewählten Regierung, wenn sie auf Grundlage „erdrückender Beweise“ Diplomaten ausweist."
Mark T. Wayne;
„Statt wie ein Untertan naiv alles den "gewählten Regierungen" zu glauben, sollte man generell skeptisch sein “
Als berühmter Schriftsteller wie Sie sollte es möglich erscheinen, dass Sie nicht den einen Sachverhalt, in ein „Alles verdrehen. Zumal ihre Unterstellung mit „wie ein Untertan naiv“ herabsetzend gewertet wird.
Es ist nicht ganz einfach, soviele Geheimdienste von einem Sachverhalt zu überzeugen.
Hinzutritt, dass der Irak-Krieg nicht hunderttausende Tote gekostet hat. Die Iraker haben sich nach dem Krieg wechselseitig umgebracht.
Zitat: "Mal was anderes, habe es nicht so genau mitbekommen.
Wenn zwei Menschen bei uns in einer mittleren Kleinstadt im Park plötzlich regungslos auf der Bank lägen, wie lange würde es dauern, bis ein Arzt im RTW bzw. Notaufnahme an ein Nervengift denken würde?
Es wirkte auf mich fast surreal...oder wie war das? Kam so rüber, als wenn da im Park plötzlich ne Stunde später ABC Personal rum turnte..."
Klingt auf den ersten Blick tatsächlich verwunderlich.
Allerdings dann nicht mehr, wenn die beiden Menschen Russen sind, einer der beiden Menschen ein EX-KGB-Agent ist, und dazu noch ein Polizist, der mit dem Fall zu tun hatte, ebenfalls Vergiftungssymtome aufweist.
Dann ist es plausibel, dass die Beteiligten sofort an den Fall Alexander Litwinenko erinnert werden.
Funktionierte nur in den Zeiten Maos.
Brexit aussetzt... ha, da ist es.
"Blödsinn, bisher konnte noch niemand sagen wer sonst ein echtes Motiv haben sollte." Die Profiteure einer forcierten Aufrüstung gegen "die russische Bedrohung", die Profiteure einer Umstellung der Energieversorgung Europas auf "Freedom Gas", die Profiteure einer gestörten wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Westeuropa und Russland - suchen Sie sich eine Gruppe aus. Jede von ihnen hat ein Billionen Dollar schweres Motiv.
....auf den kopf?? Was?!?!? Keine beweise...aber sie sind es jetzt eben trotzdem. Bester kommentar hahaha wow
"bisher konnte noch niemand sagen wer sonst ein echtes Motiv haben sollte."
Das ist eine ganz schön schwache Aussage. Ein hervorragendes Motiv wäre zum Beispiel die Wiederherstellung einer Einigkeit, die durch innere Zerfallsprozesse wie Brexit etc. stark gelitten hat. Es ist ja auffällig, dass sich jetzt plötzlich Leute solidarisch um Johnson scharen, die ihn noch vor kurzem als Chef-Brexiteer gehasst haben.
So direkt macht der verschlagene KGB - Mann Putin das ja auch nicht. Er streitet die Tat offiziell ab und nutzt die einkalkulierte westliche Empörung propagandistisch, um Russland als Opfer und den Westen als Feind darzustellen.
Ein ziemlich sicherer Fingerabdruck Moskaus ist der Begriff des Narrativs.
Sie knocken sich doch selbst aus mit dem Argument. Warum sollte der Westen sich den Aufwand einer solch gefährlichen Inszenierung machen, wenn es sich um einen so unwichtigen Ex-Spion handelt?
"Die größte Krise zwischen dem Westen und Russland und da soll es keiner Beweise bedürfen weiter an der Eskalationsspirale zu drehen?"
Lesen Sie doch einfach erst mal den Artikel, warum der Autor meint, dass man keine Beweise braucht und nehmen darauf Bezug statt zum x-ten Mal den Teaser zu lesen und die Sadam-Geschichte zu bringen.
Absolut nachvollziehbar. Russalnd ist eine autoritäre Kleptokratie, in der sich eine Clique um Putin mit Millarden bereichert hat. Da macht es absolut Sinn potentiellen Überläufer, die Informationen über Methoden der regierende Mafia in den Westen bringen könnten, abzuschrecken. In Russland kann niemand mehr wirklich frei sprechen und eine freie Justiz gibt es auch nicht, daher sind Überläufer die größte Gefahr.
Der ehemalige Chef des russischen Dopinglabors, der an dem russischen Staatsdoping beteiligt war, Gregoriy Rodchenkow, hat durch die Weitergabe der Beweise über das russische Staatsdopingprogramm dies gerade verdeutlicht.
Also macht es doch absoluten Sinn solche abschreckenden Masnahmen durchzuführen.
Naja, die Hälfte der Baby-Boomer ist sicher nicht russisch sozialisiert. Verlieren Sie bitte nicht aus den Augen, dass die gesamten neuen Bundesländer unter dem Strich nicht mehr Einwohner haben, als Nordrhein-Westfalen.
Die Frage, in welcher Form Russland regiert wird, sollte für den Westen in der Tat nebensächlich sein. Denn das ist Sache der Russen. Vor etwa einer Dekade habe ich gedacht, dass Russland mittel- bis langfristig sehr eng an die EU angebunden werden könne. Da wäre die Frage der Regierungsform nicht nebensächlich. Diese Überlegungen sind aber durch die Ereignisse in den letzten Jahren leider reine Illusion geworden. Nur am Rande: Mich wundert immer wieder, wie es eine kleine Schicht Russen in nicht einmal 20 Jahren zu solchem Reichtum schaffen konnte, wo doch vorher alles sozialisiert war. Aber ein Schelm, der dabei Schlimmes denkt.
Für die EU wird es darum gehen müssen, in den nächsten Jahren sich von den Blöcken USA und Russland unabhängig zu machen und zwar in jeder Beziehung. Putin hat durch sein Verhalten gezeigt, dass man Russland nicht trauen kann und der Präsidentendarsteller im weißen Haus hat in der kurzen Zeit seiner grotten schlechten Regierung ebenfalls die Axt an diesen Wert gelegt.
Tja, und so enttarnt man ein russisches "UBoot". :-) Danke für den Hinweis.
Nö, nicht viel Anderes zu tun. :-)
"„Erdrücken Beweise“ scheint es doch zu geben. ZON berichtete heute, May habe den befreundeten Geheimdiensten, den befreundeten Regierungen und der NATO erdrückende Beweise präsentiert. "
Es gibt in der Tat vielleicht Beweise, aber gute Gründe, diese nicht öffentlich zu machen. Beispielsweise weil man Informationsquellen im Umfeld der russischen Regierung damit verbrennen würde. Geheimdienste arbeiten nun einmal so. Und da sich viele Staaten solidarisch gezeigt haben, werden die Briten irgendwas präsentiert haben. Und bitte keine Verschwörungstheorien. Mag sein, dass der Fall der britischen Regierung nicht ganz ungelegen kam, lenkt er doch ein wenig vom Brexit und seinen Folgen ab. Aber was hat die britische Regierung davon: Es stehen keine Wahlen an. Die Premierministerin bleibt geschwächt und das Problem Brexit wird wie ein Zombi wieder von selbst hochpoppen. Warum sollten sich die EU-Staaten ansonsten mit GB solidarisch zeigen. GB hat da mit dem Brexit mehr als genügend Prozellan zerschlagen.
krassmann:
Tut mir leid, aber da kommen mir wieder die Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein in Erinnerung.
Die Propagandamaschine läuft:
Tauchen in einem Kommentar zu einem Artikel, der nichts damit zu tun hat, Hinweise auf den Irakkrieg auf, ist mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, dass es sich um die Verbreitung russischer Propaganda handelt, die vor allem von der Diskussion der russischen Handlungen im Artikel ablenken soll.
Es werden viele nach Hause gehen und es ist gut so.
"... daß es eine absurde Verschwörungstheorie ist in diesem Fall."
... und das genau warum?
Ich habe keine Ahnung, wer es war. Vielleicht gibt es noch andere Player, nicht nur West/Ost. Daran schon mal gedacht?
Eine Inszenierung ist so schwachsinnig. Wer denn? Ein Land? Alle Länder? Verschwörung? Rothschilds?
Weil es um Kommunikation zwischen Geheimdiensten und Geheimdienstlern geht. Dieser Anschlag sagt: "Kein Verräter ist jemals irgendwo sicher". "irgendwann bringen wir Verräter zur Strecke" und "Wir können in der Mitte Eurer Haupstädte machen was wir wollen, und Ihr könnt nichts dagegen tun". Jenseits aller moralischen Erregung muss man verstehen, was die russischen Geheimdienste mit diesem Mordanschlag sagen wollen. Auf diese Sprache muss man antworten, mit für den selbsterklärten Gegner verständlichen Worten.
Viele werden jetzt in kaum verhohlener Genugtuung über den voraussichtlichen Tod eines Verräters möglichst viele bunte Verschwörungstheorien dagegen halten, die den Blick auf die recht einfache Wahrheit versperren sollen. Das entspricht der klassischen Geheimdienst-Strategie der Desinformation. Und die Forderung nach Beweisen ist wohlfeil, weil man schon vorher weiß, dass die russische Führung keinen Beweis anerkennen wird, wie bei der Ost-Ukraine, den Söldnern der Gruppe Wagner in Syrien, dem Abschuss von MH17, dem Mord an Litvinenko usw. usw... Die westlichen Geheimdienste werden ihre Quellen nicht verraten, um Leute in Ost wie West zu überzeugen, die sich garnicht überzeugen lassen wollen. Nach Ockhams Rasiermesser ist die einfachste Erklärung meistens die richtige. Schon die vielen mitvergifteten Briten erwarten von uns allen eine Antwort.
Die Ermordung von "Verrätern" scheint bei Ihnen auf Sympathie zu stoßen. Und da die Gefühlslage bei anderen Russen ähnlich sein könnte, haben wir auch schon das Motiv. Spacibo.
Der würde an alles möglche Denken, nur nicht an etwas was alltäglich ist.
Nervengifte sind nichts ungewöhnliches in dieser Welt .. So ist Amalgan - ein Zahnreparatur Mittelchen über Jahrzehnte sogar in die Münder von Milllionen Menschen eingebaut worden .. weil der Politik Gold zu teuer war.
Und so gibts viele Nervengifte - immer wenn Schwermetalle im Spiel sind können die alles mögliche Auslösen, uind das ist eben Alltag . Und nicht ein exotisches Mittelchen was scheinbar sogar noch nicht mal richtig wirkt.
Diejenigen die dort also die 2 im Park gefunden haben, die sind sicherlich nicht einfach so gefundnen worden . die sind dorthin bestellt worden - von wem auch immmer.
Finde ich auch.
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Polonium ist zu teuer. In Russland sitzt das Geld nicht mehr so locker wie 2006.
fedya:
Es gab schon eine Alternative hiess Yelzin. Und das wird über einige Generationen nicht vergessen.
Ironie der Weltgeschichte: Ausgerechnet der von Ihnen verachtete Jelzin hat Putin zur Macht verholfen.
Oh ja, der "Westen" hat ja soooo viele Probleme, dass die vereinigten Länder Europas einen Fake produzieren, um Russland noch dümmer aussehen zu lassen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist. Bei einem Land wie der Türkei, Nordkorea oder Russland könnte man solch eine Taktik vermuten, da Autokraten/Diktatoren diese Art von Nebenkriegsschauplatz brauchen, wenn es innenpolitisch nicht läuft. Die demokratischen Länder in Europa werden dagegen von gewählten Regierungen regiert und benötigen gerade deshalb keine derartigen Ablenkungen. Es ist schon schwer genug, die Demokratie hochzuhalten, denn Möchtegern-Diktatoren und Autokraten lauern unter jedem dreckigen Stein. Eine Inszenierung solcher Art wäre kontraproduktiv.
"Und genauso hat Putin profitiert, auch bei ihm standen Wahlen an "
Bei den Wahlen hatte er aber lockere 60%+ Umfragewerte und hielt es nicht mal fuer noetig, Wahlkampf zu machen. Da macht man doch kein solches Fass auf.
Nein das Motiv kann man nur glauben, wenn man in der russophoben Blase sitzt, die Herr Thumann gerne aufblaest.
Putin zeigt sich doch vielmehr durch eine besonnene Politik aus, sein Ziel ist sicherlich die Beziehungen zum Westen bes. Europa zu verbessern, zum Wohle des russischen Volkes, sicher tritt er keine direkten russischen Interessen dafür ab, (die Krim war und bleibt russisch bzw. unter russischer Kontrolle, dafür sind im zweiten WK auch zufiele russische Soldaten gestorben), Aber die Beziehungen durch einen solch tölpelhaften Anschlag zu belasten, dass widerspricht aller Besonnenheit, die Putin nach dem Abschuss des russischen Kampfflugzeuges über Syrien, nach dem Mord des russischen Botschafter in der Türkei, nach diversen USA/NATO-Attacken auf die verbündete syrische Armee.
Wir können tatsächlich froh sein, dass im Kreml ein besonneneren Politiker und kein Hasardeur sitzt.
Diese dito, die hier im Text genannt werden haben alles eines gemeinsam, sie sind alle unbewiesene Beschuldigungen und Verurteilungen Richtung Russland.
Welch ein Unsinn, dass weiß jeder russische und ggf. auch jeder westliche Doppelagent, daß er im Zweifelsfall erreicht wird, vor allem wenn er sich nicht versteckt, das ist absolut lächerlich zu glauben, dass hierfür einen Attentat mit einem chemischen Kampfstoff bräuchte
IHC:
(die Krim war und bleibt russisch bzw. unter russischer Kontrolle, dafür sind im zweiten WK auch zufiele russische Soldaten gestorben),
Was ist das denn für ein Unsinn?
Nebenbei: Waren es nicht sowjetische Soldaten?
was für die Mehrheit in diesem Forum nicht nachvollziehbar ist halte ich durch die Rede von Stoltenberg und das generelle Verhalten RUS auch über Europa hinaus absolut legitim.
Zitat aus einem Fernsehinterview mit einer Moskauer Bürgerin: bevor man Leute losschickt um im Ausland Morde zu begehen sollte man sich über die Konsequenzen klar sein.
zu sehen vor 2 Tagen auf SAT3.
Selbst die russische Bevölkerung zweifelt mit Recht an den Aussagen ihrer Putin gesteuerten Medien.
Dann würden wir nach Ockhams Rasiermesser noch immer glauben, die Sonne drehe sich im Wesentlichen um die Erde. Sicher ist ihre Geschichte denkbar. Aber ebenso denkbar ist, dass diese ach so simple Geschichte genau so von Ihnen gelesen werden soll, wie Sie es tun.
Der konkrete Einwand: mir war der zeitliche Abstand zwischen der eigentlichen Vergiftung und der Bekanntgabe des Gifts zu kurz - ein paar Tage nur, wenn ich nicht irre? Wenn es stimmt, dass es sich um ein absolut seltenes Zeug handelt, für das es offenbar noch nicht mal Vergleichsproben gibt, wie schafft man es dann so schnell, genau diese Substanz aus zig anderen in Frage kommenden zu isolieren? Und gleich ist die ganze Story bekannt und vorbereitet, wonach der Miterfinder des "Kampfstoffs" - auch dessen Formel an die Weltöffentlichkeit gebracht hat - wäre alles sehr glaubwürdig, wenn es die story eines Bond-Films wäre. So aber klingt es nach abgekartetem Spiel - von wem auch immer - auf das wir erstmal nicht reinfallen sollten.
was nichts an der Tatsache ändert, dass Regierungen und Geheimdienste zur Erreichung von politischen Zielen mitunter das Volk dreist belügen.
Sehr geehrter Herr Kaktusbauer, dass man als Geheimdienstmitarbeiter und noch mehr als Doppelagent sein Leben riskiert ist doch ein Allgemeinplatz, aber dass Russland jeden "Verräter" früher oder später liquidiert halte ich nicht für wahrscheinlich, denn dann wäre Herr Skripal ja von allen guten Geistern verlassen gewesen ohne Schutzprogramm einfach unter seiner echten Identität in London zu leben, das Argument Russland würde jeden Verräter immer zur Strecke bringen wollen und deshalb habe man durch die Verwendung des Nervengiftes die Spur absichtlich auf sich gelegt, können Sie vergessen. Deshalb die Frage, wer hatte Interesse Russland diesen Mordversuch anzuhängen!
Ach ja, wenn die verletzten Briten tatsächlich von uns allen Antwort erwarten, werde ich sie enttäuschen müssen, denn ich habe keine Ahnung, wer dahinter steckt, Sie etwa?
°Welch ein Unsinn, dass weiß jeder russische und ggf. auch jeder westliche Doppelagent, daß er im Zweifelsfall erreicht wird, vor allem wenn er sich nicht versteckt, das ist absolut lächerlich zu glauben, dass hierfür einen Attentat mit einem chemischen Kampfstoff bräuchte°
Irgendwie geben sie damit indirekt zu, auch wenn es keine Bedeutung hat, dass diese Praktik, gang und gäbe ist. Naja, Leo Trotzki läßt grüßen.
Aber zwischen einer Hinrichtung, die wie eine natürliche Todesursache wirken soll, und einem Paukenschlag mit einem chemischen Kampfstoff ist doch ein gewaltiger Unterschied, der doch mal kräftig den Blutdruck steigen läßt und vorrauseilenden Gehorsam geradezu provoziert.
Und wer weiß, was sich gerade hinter den Kulissen abspielt.
Vielleicht hält man jetzt die Hand für barbezahlten Schutz auf. Aber eine Überweisung tuts wahrscheinlich auch.
Außerdem mein ich nicht nur Agenten.
Ich kann mich noch gut an die Meldung über die ins Ausland verschobenen Milliarden erinnern. Vielleicht will Putin diese wiedersehen.
Jedenfalls haben diese Art von Morde doch eine lange sowjetische bzw. russischen Tradition.
Nur sind in Russland schon Morde mit diesem Zeug passiert, ein Oligarch und seine Sekretärin wurden ermordet, Auftraggeber war ein Konkurrent, alle Personen wurden der Mafia zugerechnet. Der Auftraggeber hatte das Zeug von einem arbeitslosen Chemiker aus dem ehemaligen Entwicklungsteam gekauft.
Besser sich erst informieren, bevor man Unsinn verbreitet.
http://www.zeit.de/online/20…
Es ist wirklich erstaunlich, wie viele hier offenbar oder angeblich keine Ahnung davon haben, wie und warum der Westen seit Jahren Russland und namentlich Putin dämonisiert. Noch nicht einmal davon, dass ein gemeinsamer Feind zusammenschweißen kann, scheinen die gehört zu haben, geschweige denn von wirtschaftlichen und geostrategischen Zusammenhängen, in denen Russland den USA ein Dorn im Auge ist, gelinde ausgedrückt. Dabei geht es natürlich überhaupt nicht darum, dass auch Russland Interessen mit legalen und illegalen Mitteln durchsetzt, sondern hier ist alleine entscheidend, dass keineswegs nur Russland ein Motiv hat. Und wer sich alle bekannten Fakten betrachtet, kann nur zu dem Schluss kommen, dass Russlands Motiv das mit Abstand schwächste ist.
Hier wird von einigen ja ständig penetriert, Moskau habe demonstrieren wollen, dass man Verräter überall erwischen könne. Und um dem Nachdruck zu verleihen, habe es ein besonders fieses Gift sein müssen, das schlimmste, das die Welt je gesehen hat oder so. Nur: Den Opfern geht es schon wieder besser - wie viel Dilettantismus muss man den Russen unterstellen, wenn man bei dieser kruden Theorie bleiben will? Oder steckt auch da wieder ein ganz perfider Plan Putins dahinter?
Wie stark die Propaganda wirkt, zeigt aber 1.93: "Selbst die russische Bevölkerung zweifelt mit Recht an den Aussagen ihrer Putin gesteuerten Medien." Beleg: Eine (1) Bürgerin wurde gezeigt, die irgendwas äußerte. "Die russische Bevölkerung"? Leute....
Hallo Markus Termin, es ist sehr wohl nachvollziebar, weil ständige Übung des Westens. Erinnern Sie sich noch, welche Mühe die USA und GB sich mit den nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen des Irak gemacht haben? Wortreiche Behauptungspirouetten weltweit und vor der UNO. Wo es doch genügt hätte, zu sagen: "Wir wissen nichts, aber wir mögen den Irak in dieser Form nicht. Wir haben unsere Interessen und deshalb werden wir unschuldige Menschen im Irak mit unseren Bombenangriffen töten. Das haben wir längst beschlossen. Wir werden sicher auch ein paar Verbrecher dabei erwischen."
Auch im aktuellen Fall fällt auf, dass sowohl die Erklärungen aus GB und anderen Regierungen als auch der Artikel von Herrn Thumann ebenso wortreich wie beweisarm sind. Damit soll die fehlende Wahrhaftigkeit verschleiert werden, die unsere christlich-abenländischen Politiker charakterlich so verunstaltet. Kurz: Sie wollen uns besoffen reden, damit wir den Wortbruch an unserer Kultur nicht erkennen.
°Wortreiche Behauptungspirouetten weltweit und vor der UNO. Wo es doch genügt hätte, zu sagen: "Wir wissen nichts,...°
Die Katze ist immerhin aus dem Sack und es gibt nicht mehr viel zu deuteln.
Es gab keine Versuche alternative Wahrheiten zu schaffen oder Fake-Beweise zu platzieren.
Heute muss man sich wirklich durch einen Irrgarten von Behauptungen, Relativierungen und Lügen manövrieren. Und das gilt für beide Lager. Was für Trump gilt, gilt auch für Putin. Und Putin hat es übertrieben. Deswegen die harsche Reaktion.
@Despoten all respornsibility #1,10
Sie meinen wirklich, dass die Bürger in Russland so blöd sind ?
Was Sie sich da zusammendichten hat keine Grundlage alles ohne Sinn.
Man kann das russische Volk nicht mit dem amerikanischen Volk
vergleichen, die Unterschiede sind gewaltig.
Entfernt. Auf eigenen Wunsch. Danke, die Redaktion/rc
In der Sache mögen Sie zwar recht haben. Aber: Ihre Motivation und Gesinnung erscheint doch eher zweifelhaft. Sie fallen in Ihrer nicht konsensuellen, nicht von der transatlantischen Solidarität geprägten Stellungnahme auf einen obsoleten Urteilsmaßstab zurück: den der Rechtssicherheit. Sie beruht auf der - implizit von Ihnen geforderten - Klarheit, Beständigkeit, Vorhersehbarkeit und verlässlichen Gewährleistung von Rechtsnormen und soll auf diese Weise das Vertrauen der Bürger in die rechtsstaatliche Verlässlichkeit der Rechtsordnung festigen und stärken. Natürlich ist es Ihnen unbenommen zu argumentieren, die Rechtssicherheit sei integrales Prizip der Rechtsstaatlichkeit und diese ein unabdingbarer Grundsatz der Demokratie. Und ich räume gerne ein, dass diese Argumentation nicht ganz abwegig ist. Hier aber geht es doch um etwas Höheres: die Solidarität der Mitglieder der transatlantischen Wertegemeinschaft - sie hat nun einmal unbedingten Vorrang. Auch wenn es sich - wie Sie mutmaßen - um eine False-flag-Operation handeln sollte (was ebenfalls noch unbewiesen ist), wäre doch zu fragen, ob diese sich im Namen der transatlantischen Solidarität nicht doch teilweise rechtfertigen ließe. Wenn es um die eindrucksvolle symbolische Darstellung dieser schrankenlosen Solidarität geht, sollte man nicht kleinkrämerisch auf Rechtförmigkeit der Beweisführung pochen. Nur mit dem Angeklagten sympathisierende Dissidenten können da noch das "in dubio .. " im Munde führen. - MfG
"Hier aber geht es doch um etwas Höheres: die Solidarität der Mitglieder der transatlantischen Wertegemeinschaft - sie hat nun einmal unbedingten Vorrang."
Ach du liebe Zeit! Also für mich nicht, ich wüsste auch nicht, warum. Ich fühle mich nämlich von Russland nicht bedroht. Bedroht fühle ich mich von den Kriegsvorbereitungen des Westens, von der Strategie der Einkreisung Russlands durch die NATO und vom imperialen Anspruch der USA, der auf jeder Ebene eine größere Bedrohung darstellt als die geostrategischen Interessen Russlands. Und nein, ich gehe nicht "nach drüben", denn das hat nichts damit zu tun, welches politische System besser ist oder in welchem ich lieber leben würde. Mangels echten Vergleichsmöglichkeiten könnte ich das ohnehin nicht beantworten. Ich für meinen Teil finde, dass bei uns vieles und immer mehr im Argen liegt, dass die westliche "Demokratie" eher eine Oligarchie ist, dass der Rechtsstaat immer nur dann gilt, wenn es passt, das Einkommen völlig ungerecht verteilt ist, wir uns auf Kosten anderer bereichern (selbst innerhalb der EU) usw. - viele, sehr viele Gründe, die Zustäde bei uns zu verbessern. Das schafft man aber nicht mit Kadavergehrosam und "schrankenloser Solidarität". Meine Solidarität mit den Kriegsgelüsten von Briten und US-Amerikanern hat sehr wohl Schranken! Ich fühle mich eher solidarisch mit den Griechen oder Katalanen als mit einem transatlantischen System, das sich durch Heuchelei und Doppelmoral "auszeichnet".
Wenngleich Ihre Argumente sich in den Augen von Angehörigen der transatlantischen Solidargemeinschaft als vorsintflutlich ausnehmen dürften und man Sie wahrscheinlich in diesen Kreisen eher als mentale Dinosaurier etikettieren wird, finde ich, dass Sie Ihren Standpunkt sachlich und argumentativ recht überzeugend darlegen. Vielleicht sollte man tatsächlich noch einmal überlegen, ob Rechtssicherheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nicht doch erhaltenswerte gesellschaftliche Ordnungsformen sind, die man nicht kurzerhand als Müll der Geschichte entsorgen sollte zugunsten einer - von Ihnen mit dem Stichwort "Kadavergehorsam" gekennzeichneten - unbedingten Solidarität der westlichen Werte- und Verteidigungsgemeinschaft. Sie beklagen, "dass der Rechtsstaat immer nur dann gilt, wenn es passt". Doch gerade weil er nicht für flexible geniale politische Entscheidungen im Sinne der Wertegemeinschaft tauglich ist, schickt man sich ja an, ihn sukzessive zugunsten einer geschmeidigeren, flexibleren, am Modell des Maßnahmestaats sich orientierenden Organisationsform geopolitischer Entscheidungen zu ersetzen. Und: Sind Ihre Bedenken gegen oligarchische Strukturen nicht weitgehend durch die ökonomische Pferdeäpfel-Theorie (trickle-down-economics) entkräftet. Und: Was Sie Doppelmoral nennen, ist - mit Verlaub - vom Standpunkt der Wertegemeinschaft situationsgerechte Flexibilität. - MfG
Alle Welt rätselt, wie es in der Seele des dämonisch undurchschaubaren Putin aussehen mag. Umso dankbarer kann nun die Öffentlichkeit sein, dass endlich ein intimer Kenner dieses perfiden Bösewichts, ein Vertrauter, der über genaue Kenntnis verfügt, was an dunklen Plänen in der finsteren Seele dieses Mannes sich zusammenbraut, uns Einblick gewährt in das Seelenlabyrinth dieses ehemalischen KGB-Manns. Wie haben Sie es nur geschafft, dass dieses undurchdringliche Pokerface Ihnen sein Seeleninnerstes eröffnet hat, wie ist es Ihnen nur gelungen diesen Eisblock zum schmelzen zu bringen, wie haben Sie sein Herz - von dem wir alle wissen, dass es nicht vorhaden ist - dennoch gewinnen können!? - Sei dem wie ihm wolle. Auch wenn Ihre Auffassung eher auf gesinnungsgesättigter psychologischer Spekulation beruhen sollte, verdient sie doch die uneingeschränkte Zustimmung der transatlantischen Solidargemeinschaft westlicher Werte. - MfG
Im Gegensatz zu Deutschland, glaubt in Russland ein Großteil der Bevölkerung an Putin und nimmt die Sanktionen des Westens auf sich. Das macht Russland auf lange Sicht stärker.
"Sie braucht deshalb keine eindeutigen Beweise. "
Rechtsstaaten?
nicht wenn es um Russland geht.
als kuba sich dem sowjetischen imperium anschloss, reagierte die usa mit der schweinebuchtaktion. hat nicht geklappt.
als die ukraine den verlockungen der eu nachgab, und auch als vorposten der nato vorgesehen war, reagierte putin mit der krim.
hat geklappt.
zur erinnerung: chile, allende, cia.
allende wurde ermordet. die verstaatlichung der us-konzerne wurde verhindert.
hat geklappt.
"als die ukraine den verlockungen der eu nachgab"
Aha.
Also wenn Russlands Nachbarn nicht einmal Handelsabkommen ohne Putins Segen abschließen dürfen, haben die offenbar alle völlig zu Recht Angst vor Moskau....
Das kapieren hier die die wenigsten, wenn man sich die Kommentarspalten anschaut. Wenn Putin dereinst vor dem internationalen Gerichtshof sitzen sollte, dann sind die Beweisanforderungen natürlich andere, also keine Aufregung. ;-)
Somit sind Vorverurteilungen und Strafmaßnahmen gerechtfertigt? Gefällt mir. Werde ich künftig bestimmt auch so handhaben.