In Moskau, wo Journalisten das Wort "Krieg" so oft erwähnen, wie sie Kaffee trinken, spricht man jetzt vom "diplomatischen Krieg". Die Nato-Staaten haben fast hundert russische Diplomaten ausgewiesen und einige Botschafter abberufen. Das war ihre Antwort auf den Anschlag in England mit einem russischen Nervengas, dem nach Angaben der britischen Regierung mehr als 130 Menschen potenziell ausgesetzt waren. Angesichts der entschlossenen Reaktion des Westens fragen sich viele Bürger: Ist die Ausweisung angemessen, da es doch noch keine endgültigen Beweise gibt? Wie soll man umgehen mit Russland, das den Westen immer wieder aufs Neue testet?
In New York, am Sitz der Vereinten Nationen, muss sich derzeit auch der neue deutsche Außenminister diesen Fragen stellen. Heiko Maas macht seinen Antrittsbesuch bei der globalen Institution der Absprachen, der Konsenssuche, des Multilateralismus schlechthin. Dass es eine seiner ersten Reisen überhaupt ist, zeigt, wohin es seiner Meinung nach gehen soll. Er spricht vor den UN und nicht in Moskau, wo die unberechenbaren Unilateralisten sitzen. Er spricht auch vorerst nicht in Washington, wo die America-first-Administration dieser Tage keinen Außenminister hat.
Als im Westen in der vergangenen Woche die Entscheidung reifte, im größeren Stil russische Diplomaten auszuweisen, wollte Deutschland nicht abseitsstehen. Berlin hat eine Vorbildfunktion für viele EU-Staaten. Hätte die Bundesregierung nicht mitgemacht, wäre der Westen auseinandergefallen. Nur einige Länder mit eher moskaufreundlichen Regierungen wie Österreich und Griechenland schlossen sich nicht an.
Es braucht keine eindeutigen Beweise
Die konzertierte Reaktion des Westens ist keine Gerichtsentscheidung, kein endgültiges Urteil. Sie ist eine diplomatische Reaktion auf das Verhalten der Moskauer. Sie braucht deshalb keine eindeutigen Beweise. Der überraschende Konsens der meisten Nato-Staaten wurde erst durch die Vielzahl der Herausforderungen aus Russland in der jüngsten Zeit möglich. Die Amerikaner ärgern sich über die nachgewiesene russische Einmischung in ihren Wahlkampf, die Briten über den Nervengasanschlag, die Deutschen über die Hackerangriffe auf den Bundestag und zuletzt auf den Regierungsserver.
Ja, aber das ist doch alles nicht bewiesen, lautet eine verständliche erste Reaktion. Doch dann sollte man weiter nachdenken: über das Motiv, die Indizien und die russische Reaktion nach der Aufdeckung. Das Motiv ist unbestreitbar vorhanden. In allen Fällen gibt es ein russisches Interesse, bei den Hackerangriffen in Deutschland ohnehin, aber auch beim Giftanschlag in England. Der signalisiert allen russischen Agenten, dass sie niemals für die Gegenseite arbeiten sollen – sonst enden sie so jämmerlich wie Skripal.
Was die Indizien betrifft, führen die Spuren bei den Hackerangriffen nach Russland. Im Giftgasfall deutet auch vieles Richtung Moskau. Hier wurde ein russisches Nervengas gegen einen russischen Spion gebraucht, der für London gearbeitet hatte. Es wäre für die Aufklärung gut, wenn die britischen Geheimdienste alles auf den Tisch legten, was sie wissen.
Kommentare
Dieselben Indizien würde ebenso gut für eine wesentlich wahrscheinlichere Inszenierung sprechen. Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum sich irgendjemand mit einem völlig unwichtigen Ex-Spion solche Arbeit machen sollte.
Eben. Selbst das angeblich "unbestreitbare Motiv" existiert in keinster Weise. Reinstes Narrativ-building.
"Sie braucht deshalb keine eindeutigen Beweise. "
Rechtsstaaten?
nicht wenn es um Russland geht.
als kuba sich dem sowjetischen imperium anschloss, reagierte die usa mit der schweinebuchtaktion. hat nicht geklappt.
als die ukraine den verlockungen der eu nachgab, und auch als vorposten der nato vorgesehen war, reagierte putin mit der krim.
hat geklappt.
zur erinnerung: chile, allende, cia.
allende wurde ermordet. die verstaatlichung der us-konzerne wurde verhindert.
hat geklappt.
"als die ukraine den verlockungen der eu nachgab"
Aha.
Also wenn Russlands Nachbarn nicht einmal Handelsabkommen ohne Putins Segen abschließen dürfen, haben die offenbar alle völlig zu Recht Angst vor Moskau....
Das kapieren hier die die wenigsten, wenn man sich die Kommentarspalten anschaut. Wenn Putin dereinst vor dem internationalen Gerichtshof sitzen sollte, dann sind die Beweisanforderungen natürlich andere, also keine Aufregung. ;-)
Somit sind Vorverurteilungen und Strafmaßnahmen gerechtfertigt? Gefällt mir. Werde ich künftig bestimmt auch so handhaben.
"Werde ich künftig bestimmt auch so handhaben."
Dürfen Sie auch.
Wenn Sie den dringenden Verdacht haben, dass Ihr Nachbar Ihnen heimlich Hundehaufen in den Garten legt, dürfen Sie ihn frei nach Laune von Ihrer Geburtstagsparty ausladen.
Dafür brauchen Sie keinen Gerichtsbeschluss.
Vielleicht wird diese Analogie ja verstanden.
"Vielleicht wird diese Analogie ja verstanden."
Schön wär's, aber machen sie sich keine Hoffnungen. Es scheint als würde das die kognitiven Fähigkeiten der meisten hier überfordern. Vielleicht wollen sie sich aber auch nicht in ihren Opfer-Empörungs-Mantras durch derlei Fakten und Details stören lassen.
"Vielleicht wird diese Analogie ja verstanden."
Sie legen ihrem Nachbarn Hundehaufen in den Garten?
Ansonsten Entschuldigung und bitte um Klarstellung.
»Wenn Sie den dringenden Verdacht haben, dass Ihr Nachbar Ihnen heimlich Hundehaufen in den Garten legt, dürfen Sie ihn frei nach Laune von Ihrer Geburtstagsparty ausladen.«
Internationale Beziehungen vergleichen Sie mit einer Geburtstagsfeier? Das lässt tief blicken...
Ja, die Kommentarspalten...Alles repräsentativ für ein deutsches Forum. Der Westen war von russischer Politik schon immer begeistert. Die DKP war hier gar kurz vor der Machtübernahme.
Nun, eigentlich schenkt der Westen diesem Stubentiger viel zu viel Aufmerksamkeit. Die Antwort steht ja bereits oben im Text (ich weiß, alles gelenkte Systempresse):
Russland verliert den Informationskrieg.
Ich habe eine andere Analogie für Sie parat: ein paar Kollegen, die Sie aus welchen Gründen auch immer nicht leiden können, bekommen auf einmal den dringenden Verdacht, dass Sie Geld aus der Kaffeekasse geklaut haben, obwohl Sie das nicht getan haben. Der Chef verlangt von Ihnen eine Erklärung für das Verschwinden des Geldes. Sie sagen natürlich, dass Sie damit nichts zu tun haben, bekommen trotzdem Kündigungszettel in die Hand gedrückt. Sie fänden so eine Situation anscheinend völlig ok? Schließlich braucht der Chef keine Beweise und keinen Gerichtsbeschluss, um Sie zu entlassen.
Welche Kriterien würden Sie denn für einen Strafprozess beim Internationalen Strafgerichtshof ansetzen
Wären es die Zahl der Toten , Verstümmelten und Vertriebenen , hätten G W Bush , Blair und vielleicht sogar Obama die Nase klar vorne
Wissen Sie, man müsste nicht vorverurteilen, wenn Russland zur Kooperation bereit wäre. Aber so... muss man eben dafür sorgen, dass die EU-Bürger vor zukünftigen Attacken à la Litwinenko geschützt sind. Da sage ich doch mal danke.
Sollten Beweisanforderungen strenger sein bei einer strafrechtlichen Verurteilung als bei der Frage, ob man eine systematische diplomatische Eskalation in Richtung eines 3. Weltkriegs betreiben soll? Ist das Vernunft? Kann sich heir noch jemand an den Irakkrieg erinnern?
Die Analogie wird sehr gut verstanden.
Ihnen ist egal, wer wirklich die Haufen in den Garten legt. Zur Not ist es Der Nachbar, nicht der andere und er wird mal kurzum sozial geächtet. Sagen Sie dem Nachbarn wenigsten sein von ihnen vermutetes Vergehen ins Gesicht?
Analogien sind eine schwierige Sache....
Wenn Sie, die Sie Ihrem Nachbarn ständig Pferdeäpfel in den Briefkasten stopfen (GHCQ; NSA usw.) den dringenden Verdacht haben, dass Ihr Nachbar Ihnen Hundehaufen in den Garten legt, bekommen Sie in meinen Augen dadurch nicht das Recht allen Freunden Ihres Nachbarn zu erzählen es gäbe Ermittlungen wegen diverser Vergewaltigungen gegen Ihren Nachbarn.
mir ist schon klar, das mein Vergleich ein wenig übertrieben ist - aber in internationalen Beziehungen ist es wichtig miteinander zu reden, damit die jeweils andere Seite weiß wo die Befindlichkeiten der anderen liegen. Diese Befindlichkeiten kann man richtig oder falsch finden - aber man sollte sie doch unbedingt bei seinen Entscheidungen berücksichtigen sonst riskiert man ein Desaster indem man etwas macht, was einem selbst nicht wichtig ist, beim "Nachbarn" aber eine rote Linie überschreitet. Dies nicht vorher zu wissen ist gefährlich. Daher ist das Abhören von fremden Regierungen meiner Ansicht nach legitim und auch Aufgabe von Geheimdiensten und dient der Reduzierung von internationalen Risiken für alle (das Aböhren des Handys meiner 90 jährigen Oma durch die NSA erfüllt meines Erachtens keinen höheren sicherheitspolitischen Zweck und ist daher für KEINEN Geheimdienst legitim)
Da haben Sie recht. Uns jedoch die einfältigste Version (Putin hat die Ermordung mit Giftgas angeordnet) als die wahrscheinlichste zu verkaufen, bleibt deswegen trotzdem Unfug.
Doppelagenten begehen Verrat... siehe 3.11
So eindeutig ist der Fall Liwinenko nun auch wieder nicht.
"Who Killed Litvinenko? Perhaps Not Russia After All
Although Litvinenko’s death provoked shocked headlines and prompted a drawn-out diplomatic row, the actual post-mortem results have never been released, not even to support the UK’s extradition request for Lugovoi.
As the British investigative reporter David Habakkuk notes, it is still not at all clear who contaminated whom, and in what order."
http://www.newsweek.com/2015…
Zufälligerweise beging der Wissenschaftler aus dem Litwinenko-Fall "Selbstmord" mit zwei Messern:
https://www.mirror.co.uk/new…
Alles in allem gab es in dem Fall mehr als genug zwielichtige Gestalten, inklusive dem Ex-Oligarchen Berezowski, der offen im Konflikt mit Putin stand und mit Litwinenko in engem Kontakt in London war:
https://www.theguardian.com/…
Alles verstanden!
Für Sandkastenspiele braucht es keine belastbaren Beweise, sondern nur Antipathien und Sympathien.
Und wenn man nun internationale Politik nicht als Sandkastenspiel begreift?
Dann hilft es nicht, wenn ein Kommentator mit seiner persönlichen Meinung (so sind Kommentare im Presserecht definiert) in der Onlineausgabe einer angesehenen Tageszeitung die Ansicht untermauert, es sei gut, endlich mal klare Kante gegen die andere Rasselbande zu zeigen.
Fehlt noch, dass der deutsche Auslandsgeheimdienst ein paar Strichmännchenzeichnungen von mobilen Giftgaslaboren beisteuert, die der Inkriminierte in allen größeren Städten des Westens in Schläfergaragen unterhalten soll.
Ich bin weißgott kein Putinapologet, aber dieses Spiel beleidigt meinen Verstand. Die Resimplifizierung internationaler Beziehungsgeflechte auf Bush/Trump/May/Putin-Niveau taugt mir nur zum Federkiel, nicht zum Maßstab. Wer hat denn so strunzdumme Parolen, wie "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!" und die "Achse des Bösen" wieder in den internationalen Salon eingeführt? Wer hat denn mit den oben erwähnten Strichzeichnungen einen nicht enden wollenden Krieg begründet? (Und sich dann bis auf die Unterhosen blamiert, als aber auch gar nichts entsprechendes zu finden war?) Wo hat Putin denn par excellence abschauen können, dass man absolut jeden Mist verzapfen kann, wenn man nur genug Chuzpe mit zu wenig Rücksicht verbindet? Wer hat's erfunden?
Sandkasten
Wie wäre es denn das Problem gesprächsweise zu klären als es langfristig in einen Nachbarschaftskrieg hineinlaufen zu lassen. Solche kleinen Kriege erfreuen sich ja großer Beliebtheit, wie Gerichtsstatistiken belegen. Vielleicht gelüstet es so machen auch nach einem größeren Krieg.
Na hoffentlich müssen sie sich nicht später für ihre Dankbarkeit entschuldigen.
Reden denn "die Russen" mit uns? Wenn man im (in Ihrem und dem Ihres Vorredners) schwierigen Bild bleiben möchte, dann den Nachbarn mit der Tatsache der Hundehaufen im Garten konfrontiert, der dann sagt: "Damit habe ich nichts zu tun, aber lassen Sie uns doch gemeinsam herausfinden, wer es getan hat!", dann gäbe es in Ihrer Familie nicht den Beschluss, den Nachbarn nicht mehr einzuladen.
Wenn der sich aber wegdreht, was von "Unfair!" krakeelt, sich diebisch freut, wenn Sie am nächsten Morgen wieder in eine Granate latschen - hören Sie dann auf Ihre dreijährige Tochter, die sagt, dass sie die Blumen in des Nachbars Garten aber schön findet, und Sie den Knilch deshalb bitte einladen sollen?
Ich bin im Übrigen echt immer erstaunt, was man unseren Geheimdiensten so alles zutraut. Das muss noch aus anderen Zeiten stammen, als die Schlapphüte wirklich geheimnisvoll waren. Heutzutage sind die meisten Geheimdienste Behörden, da bekommen Sie solche "Spezialeinsätze" gar nicht so geheim umgesetzt - und schon gar nicht ohne das Placet verschiedener Vorgesetzter. Eine Weltverschwörung, wie hier gerne kolportiert wird, ist daher in halbwegs funktionierenden Demokratien schlicht unorganisierbar...
Erfunden haben das übrigens die Russen...
http://www.faz.net/aktuell/p…
...und ich sehe das absolut wertfrei. Fool me once, shame on you - fool me twice, shame on me. Deshalb gehen hierzulande ja auch immer die Stacheln nach oben, wenn man aus Nachrichten Konsequenzen ableiten soll - man hat Angst, dass der zweite Fall eintritt...
"Ich bin im Übrigen echt immer erstaunt, was man unseren Geheimdiensten so alles zutraut. Das muss noch aus anderen Zeiten stammen, als die Schlapphüte wirklich geheimnisvoll waren."
Belegen Sie doch mal mit Argumenten, was sich bei den Geheimdiensten denn so positiv entwickelt hat, dass die auf keine Morde mehr zurückgreifen. Ihr Bauchgefühl ist kein Argument.
"Heutzutage sind die meisten Geheimdienste Behörden, da bekommen Sie solche "Spezialeinsätze" gar nicht so geheim umgesetzt - und schon gar nicht ohne das Placet verschiedener Vorgesetzter."
Glauben Sie im Ernst, dass Geheimdienste verlernt haben, wie man geheim operiert? Was soll der Blödsinn?
Wenn´s ein echter Kriegsverbrecherprozess sein soll dann gibt´s natürlich keine russischen Staatsgeheimnisse und Staatsinteressen mehr und alle Archive sind dem Gericht offen, wie einst in Nürnberg.
Und dann wird Putin rechtens verurteilt wegen Kriegstreiberei und Anzettelung von Staatsverbrechen.
Ich glaube vielmehr, Sie schauen zu viel "Bourne Identity". Das Schöne an dem Job ist doch, dass es nur zwei Typen in der Verschwörungtheorie gibt: Die Opfer der Verschwörung und die Täter. Wenn ich Ihnen jetzt erzähle, es gäbe keine Verschwörung, können Sie mir natürlich nicht glauben. Entweder, ich gehöre zu den "sheeple" und bin ein Opfer der perfekten Geheimhaltung, oder ich bin besonders perfide und gehöre damit zu den Verschwörern dazu.
Ich glaube nicht, dass "Geheimdienste" verlernt haben, im Geheimen zu operieren. Ich glaube nur, dass eine so wasserdichte Geheimhaltung bei solch spektakulären Einsätzen nur funktioniert, wenn alle an einem Strang ziehen - und das ist in Bereichen, wo auch die Opposition einen Sitz im Geheimdienstausschuss hat, nicht so einfach, wie Sie hier vielleicht annehmen.
Was aber funktioniert, ist das, was weiter oben bereits als "False-Flag-False-Flag"-Operation bezeichnet wurde. Man legt so viele Geschichten über eine solche Operation, dass keiner mehr bereit ist, die einfachste Lösung zu berücksichtigen. Hier: Keiner mehr bereit ist, einfach die Version zu glauben, die von offizieller Seite berichtet wurde. Weil: "So einfach ist das alles nicht!!!111"
Wenn das Motiv für eine False Flag viel eindeutiger ist als das im Grunde fehlende Motiv auf russischer Seite, dann kann man in der Tat sagen: "So einfach wie die 'offizielle' Version ist das nicht."
Zu den Motiven verweise ich sie mal auf Beitrag #27.
Weil einfach einfach einfach ist...
Sie haben also (nicht als Einziger) festgestellt, dass die false flag operation von allen westlichen Ländern, deren Geheimdienste nicht in der Lage sind, einzelne Terrorlisten auszutauschen, gemeinsam geplant (besser: ausgeheckt), durchgeführt (zumindest mit Zustimmung) und am Ende verschleiert wurden.
Wir brauchen mehr woke Menschen wie Sie, die so sheeple wie mich aufklären. Alles covert ops... Gut, dass ich kein Bilderberger bin. Mich würde die Wahrheit doch total überfordern.
Da ich - Hand aufs Herz und heiliges Ehrenwort - nicht heimlich in der Downing-Street einen Hundehaufen deponiert habe, noch deponieren werde, kann ich mir wohl gute Chancen ausrechnen, an der von Ihnen erwähnten Party teilzunehmen. Bitte teile Sie mir doch mit, wer da Geburtstag hat. Theresa, Boris, die Queen oder das UK? Es ist ärgerlich, dass die Medien wieder einmal dieses wichtige Ereignis mit Schweigen übergehen. - MfG