Wir haben Steve Bannon Ende Mai 2018 in Prag und Budapest getroffen und zweimal ausführlich mit ihm gesprochen. Die Geschichte dieser Begegnungen finden Sie hier (loginpflichtig). Er bat darum, dass wir das Interview in voller Länge veröffentlichen, wenn wir in der gedruckten ZEIT Zitate des Gesprächs verwenden. Wir waren einverstanden. Lesen Sie hier das ungekürzte, übersetzte Transkript der beiden Gespräche.

Read the English version of this article here.

DIE ZEIT: Mr. Bannon, was treiben Sie hier überhaupt in Europa?

Steve Bannon: Ich bin einfach hier… ich wurde eingeladen, um Reden zu halten. Ich bin einfach hier, um zu lernen. Die populistische nationalistische Bewegung ist in Europa vermutlich ein Jahr weiter als in den USA. Gestern habe ich eine Rede in Tschechien gehalten, jetzt habe ich hier in Ungarn ein paar Leute getroffen. Ich bin das erste Mal hier. In den nächsten Tagen reise ich weiter nach Rom. Salvini und Armando Siri habe ich empfohlen, sich wirklich darum zu bemühen, eine Einheitsregierung zusammenzubekommen. Nur ein kostenloser Ratschlag. Kurzum: Ich bin in Europa, um zu lernen. Ich bin auf Vortragsreise.

ZEIT: In den USA mussten Sie einige Rückschläge hinnehmen: Sie wurden aus dem Weißen Haus entlassen und sind als Herausgeber von Breitbart zurückgetreten. Ist Europa Ihre neue Spielwiese?

Bannon: Nein, nein, ich bin in den USA noch immer sehr aktiv. Ich habe einen [unverständlich], der sehr viel kommuniziert und sich auf die Midterm-Wahlen 2018 vorbereitet. Wir werden später mit einer ganzen Reihe Kandidaten für das Repräsentantenhaus und so weiter arbeiten. Die Midterm-Wahlen 2018 sind in Wahrheit nämlich weitere Präsidentschaftswahlen. Alles dreht sich um die Amtsenthebungsklage gegen Trump, insofern ist die Anspannung ziemlich groß. Also: Nein. Die USA sind immer noch mein … Aber ich werde mehr Zeit in Europa verbringen. Das ist für mich eine echte Gelegenheit, etwas zu lernen. Ich hoffe, dieses Wissen dann in den Vereinigten Staaten anwenden zu können.

ZEIT: Sie haben mit Vertretern der Schweizerischen Volkspartei, vom Front National und Fidesz gesprochen. Was ist diesen Parteien gemein?

Bannon: Die Chinesen haben ihren Kommunismus als "Sozialismus chinesischer Prägung" bezeichnet. Ich denke, diese populistische nationalistische Bewegung hat in jeder Region ihre speziellen Eigenheiten, sei es in Polen, Tschechien, der Schweiz, Frankreich, hier in Ungarn oder Italien oder in Deutschland. Sie sind alle unterschiedlich, denke ich. Aber sie haben auch alle ihre Gemeinsamkeiten, nicht? Sie glauben an den Nationalstaat. Sie glauben an den Nationalstaat, er… Le Pen sagte, er sei ein Juwel, das poliert werden müsse, und kein Hindernis, das überwunden werden müsse.

ZEIT: Sie sind auch alle Zuwanderungsgegner.

Bannon: Ich weiß nicht, ob sie Zuwanderungsgegner sind. Was geschehen ist, würde ich nicht als Einwanderung bezeichnen. Was hier wegen Merkels Inkompetenz und Arroganz geschehen ist, war eine Flut an Migranten. Das ist keine Einwanderungspolitik. Sehen Sie sich Italien an. Das arme Italien hat versucht, sich an die EU-Regeln zu halten. Alle machten ihre Grenzen dicht und sagten: "Hey, kommt irgendwie klar mit den 750.000 Menschen, die herübergeschwommen oder in Booten gekommen sind." Das ist nicht einwandererfeindlich. Ich glaube nicht, dass in diesen Menschen eine Spur von Hass ist. Sie wollen einfach nur ihr Land. Sie wollen nicht, dass irgendeine zentrale Behörde in Brüssel sich spontan etwas aus dem Ärmel schüttelt. Und sie wollen ganz gewiss nicht… Die Menschen in Ungarn, die Menschen in Ungarn, die Menschen in der Schweiz, die Menschen in Frankreich, die haben nie darüber abgestimmt, ob Angela Merkel nur aus ihrem eigenen Wunsch heraus zwei Millionen syrische Flüchtlinge hereinlässt.
Bei keinem gab es eine Rechtekette. Man weiß nichts über ihren Hintergrund, nichts über ihre Papiere. Es sind also ihre Arroganz und Inkompetenz. Vergessen Sie nicht: Nicht Steve Bannon hat das angefangen, es war Angela Merkel, die das mit ihrer Arroganz und ihrer Inkompetenz begonnen hat.

ZEIT: In Zürich haben Sie sich mit Alice Weidel und Beatrix von Storch getroffen. Wie ist Ihr Eindruck von der AfD?

Bannon: Ich denke, die AFD ist wirklich... Ich finde, vor allem die jungen Führungskräfte wie Beatrix oder Alice Weidel sind fantastisch. Es sind fantastische Persönlichkeiten. Sie sind sehr dynamisch. Ich glaube, die Partei wird einige Themen bekommen, die man im Laufe der Zeit gemeinsam lösen muss, aber ich bin überzeugt, dass sie sie lösen werden. Aber wenn Deutschland junge Führungskräfte wie sie hat und Menschen, die sie meiner Meinung nach so gut vertreten, die so wohlartikuliert zu sein scheinen, so klug, dann wird die Partei ziemlich gut dastehen. Ich freue mich darauf, mir Deutschland näher anzusehen. Vielleicht nicht auf dieser Reise, jetzt vielleicht noch nicht, vielleicht bei der nächsten. Ich war noch nie in Deutschland, ich war noch nie in Ungarn, ich war noch nie in Tschechien. Es ist das erste Mal, dass ich an diesen Orten bin. Ich freue mich darauf, bei meiner nächsten Reise nach Deutschland zu kommen.

"Das ist Bullshit"

ZEIT: In Frankreich sagten Sie, dass Menschen stolz auf die Bezeichnung "Rassist" sein sollten.

Bannon: Einen Moment mal. Ich möchte, dass dies in Ihrer Story erscheint.

ZEIT: Wir werden alles abdrucken.

Bannon: Lesen Sie das Zitat vor.

ZEIT: Sie möchten, dass ich das gesamte Zitat vorlese?

Bannon: Nein. Es geht darum, dass das Zitat in diesem Fall keinen Sinn ergibt.

ZEIT: Ich kann das gesamte Zitat vorlesen, ich habe es gleich hier.

Bannon: Ich habe vergangene Nacht der BBC eine verpasst.

ZEIT: "Es ist der größte Grund dafür, dass die Globalisten keine Antwort auf Rassismus haben…"

Bannon: Vielen Dank!

ZEIT: "Sollen die euch Rassisten nennen, sollen die euch fremdenfeindlich nennen, sollen die euch Nativisten nennen…"

Bannon: Das ist nicht das vollständige Zitat!

ZEIT: "Denn mit jedem Tag werden wir stärker und sie werden schwächer."

Bannon: Das ist nicht das vollständige Zitat. Ich werde Ihnen sagen, wie das Zitat tatsächlich lautete. Eigentlich sollte ich Ihnen das nicht sagen müssen, denn Sie sind derjenige, der diesen Artikel schreibt. Aber wenn Sie sich die BBC heute Abend ansehen – ich habe der BBC eine verpasst, weil sie versucht haben, mich damit zu überrumpeln. Ich sagte, ich argumentierte für das, was Präsident Trump getan hat. Das war das, wo ich sagte, darauf wäre Martin Luther King stolz. Bei seiner Politik des Wirtschaftsnationalismus ist es egal, welcher Rasse Sie angehören, welcher Religion Sie angehören, zu welcher Ethnie Sie gehören, was für ein Geschlecht Sie haben, wo Ihre sexuellen Präferenzen liegen. Wichtig ist nur, dass Sie Staatsbürger sind. Und die Politik von Präsident Trump, das ist das Zitat… Spielen Sie es noch einmal ab. Darauf wollte ich hinaus. Sehen Sie es sich noch einmal an: Wir haben die geringste Arbeitslosigkeit unter Schwarzen in der Geschichte Amerikas. Und wir haben die geringste Arbeitslosigkeit unter Latinos seit 25 Jahren. Und die Gehälter von Schwarzen und Latinos in den Arbeiterklassen steigen, denn die unbegrenzte illegale Einwanderung dient dazu, die Löhne der schwarzen und der hispanischen Arbeiterschicht zu drücken. Und da sie keine Antwort haben, gehe ich darauf ein. Nennt man dich einen Rassisten, dann ist es so, wie ich heute gesagt habe: Das ist Identitätspolitik. Sind die anderen nicht bereit, auf Grundlage von Tatsachen zu argumentieren, dann trage die Bezeichnung wie ein Ehrenabzeichen.

ZEIT: Aber wo soll das hinführen, wenn nicht zu Aggressivität und vielleicht sogar zur Gewalt?

Bannon: Nein, das wird es nicht, es ist alles gut. Was ich sagen will: Die Linke, Ihre Zeitung, die Kommentarseiten, die politischen Parteien, die Sie repräsentieren, Bernie Sanders… sie haben keine Antwort auf Wirtschaftsnationalismus. Die Arbeiterklasse…

ZEIT: Wir repräsentieren Bernie Sanders nicht.

Bannon: Die Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten wird nicht vorankommen, bis die illegale Massenzuwanderung nicht gestoppt ist. Denn alles, was die Kapitalisten unternommen haben, was die Handelskammer unternommen hat… sie wollen, dass die illegalen Einwanderer kommen, weil das ein Pool von Arbeitskräften ist, den sie als Konkurrenz zu amerikanischen Bürgern einsetzen können. Deshalb sind die Löhne so gering, deshalb werden die Schulen zerstört, deshalb wird das Gesundheitssystem zerstört. Trump hat das erkannt. Trumps Handeln ist nicht rassistisch, es ist das Gegenteil von rassistisch. Das habe ich der BBC gesagt. Martin Luther King wäre stolz auf das, was Trump getan hat. Denn was er getan hat, ist, illegale Einwanderung daran zu hindern, ungerecht mit der schwarzen und der hispanischen Arbeiterklasse in Konkurrenz zu treten. Und deshalb beobachten wir… Die historisch niedrigen Arbeitslosenzahlen sind kein Zufall. Es geschah durch Menschenhand.

ZEIT: Das ist nicht die einzige Äußerung, die Trump gemacht hat. Er hat Mexikaner als Vergewaltiger bezeichnet. Auch das geschah, das war kein Einzelfall…

Bannon: Genau, dazu kommen wir in einer Sekunde. Was ich sagen will: Sie werden es nicht verstehen. Wenn man diesen Weg einschlägt, wenn man Sie im Fernsehen einen Rassisten nennt und mit Identitätspolitik kommt, dann lässt man die einfach argumentieren, denn die Fakten können die nicht wegargumentieren und Sie verlieren. Denn die Arbeiterschicht… Deshalb sind Trumps Zahlen so hoch. Unter schwarzen Männern liegt seine Zustimmung inzwischen bei 22 Prozent.

ZEIT: Es wird immer noch darüber diskutiert, auf wen das zurückgeht, auf seine Politik oder die der Vorgängerregierung.

Bannon: Oh mein Gott, hören Sie doch damit auf. Kommen Sie mir nicht mit dem Mist. Das ist Bullshit. Das lasse ich Ihnen nicht durchgehen. Alle sagen, dass das Bullshit ist. Obama hatte 1,5 Prozent Wirtschaftswachstum, okay? Die Arbeitslosigkeit unter Schwarzen erreichte unter der Regierung Obama ein Allzeithoch. Ich will das nicht hören: "Oh, der IS wäre ohnehin zerstört worden. Trump stand einfach nur da, eigentlich war es Obama." Das ist Bullshit.

"Ich habe die Lega beraten"

ZEIT: Die Fakten lassen sich auch nur schwer überprüfen.

Bannon: Was meinen Sie damit, schwer überprüfen? Wo war denn Obama beim IS? Er setzte kleine Nadelstiche mit Drohnenschlägen, er hat den IS nicht gejagt. Trump hat sie physisch vernichtet. Indem wir die illegale Einwanderung gestoppt haben, sind wir auf einen Schlag bei drei Prozent Wirtschaftswachstum. Mann, das ist eine hundertprozentige Steigerung gegenüber Obama. Wir haben die höchsten Reinvestitionsraten in Investitionsgüter in der Geschichte des Landes. Wir haben… die Wirtschaft geht gerade richtig ab. Deshalb sind die hispanische und die schwarze Mittelschicht gerade auf dem aufsteigenden Ast. Das ist die Politik von Donald Trump, das ist nicht die Politik von Obama.

ZEIT: Vielleicht können wir uns mit Blick auf den Zeitplan etwas beeilen. In Italien bemühen sich die Fünf-Sterne-Bewegung und die Lega darum, eine Regierung zu bilden.

Bannon: Ich habe die Lega beraten, gab ihnen kostenlose Ratschläge.
(Sein Berater reicht ihm ein Handy.)
Haben sie Conte akzeptiert?
(Sein Berater nickt.)
Das ist fantastisch, das ist großartig. Wir haben gerade erfahren, dass Conte akzeptiert hat. Ich habe mit den Jungs von der Lega Nord kurz nach der Wahl gesprochen. Meine Empfehlung lautete: Ihr könnt eine Minderheitsregierung zusammenstellen, die auf 40 Prozent kommt, oder ihr versucht, über die 40 Prozent zu gelangen und etwas zu erreichen. Aber ihr seid dann trotzdem eine Minderheitsregierung. Ich halte die Aufteilung in Links und Rechts für veraltet, beim neuen Paradigma geht es um Populismus und Anti-Establishment gegen das Establishment. Ich sagte: "Wenn ihr eure Meinungsverschiedenheiten beilegen könnt und versucht, mit Fünf Sterne etwas auf die Beine zu stellen… denn Brüssel wird nie… Brüssel, die Financial Times, die alle sagen, es sei völlig unmöglich. Könnt ihr eure Unterschiede überwinden und es angehen, dann ist das ein revolutionärer Augenblick. Es ist buchstäblich eine Anti-Establishment-Regierung. Und es wird etwas sein, auf das der Rest Europas blicken wird." Also könnte ich nicht stolzer auf die Tatsache sein, dass diese Leute etwas Historisches erreicht haben, dass sie die traditionellen Unterschiede der Linken und der Rechten beiseitelegen konnten.

ZEIT: Rückzug aus dem Atomabkommen mit dem Iran, Rückzug aus dem Pariser Klimaabkommen, die Ankündigung, Europa mit Strafzöllen zu belegen – es wirkt, als ob sich die USA von Europa isolieren würden, möglicherweise auch an Einfluss verlieren würden.

Bannon: Das bezweifle ich. Sehen wir uns das noch einmal an. Das Iran-Ding war noch nicht einmal ein Abkommen, es war noch nicht einmal ein unterschriebenes Dokument. Der Iran hat es nie unterschrieben. Das wussten Sie, oder?

ZEIT: Ja.

Bannon: Wie kann es eine Vereinbarung sein, wenn sie es nicht unterschrieben haben?

ZEIT: Deal, Vereinbarung, wie auch immer...

Bannon: Wie kann es ein Deal sein, wenn sie es nicht unterschrieben haben. Sie haben es nicht unterschrieben, richtig?

ZEIT: Wie würden Sie es nennen?

Bannon: Ich nenne es: Was Obama sich wünschte, dass es geschehen sollte. Es war Unfug. Die zwölf Punkte von Pompeo, dabei ging es nicht darum, dass sie Atomwaffen bekommen. Es geht darum, die Hisbollah untrennbar einzubinden, ihre militärischen Fähigkeiten… was übrigens genau das ist, was die Menschen in den Straßen des Irans gesagt haben. Die grüne Revolution und dann das, was im Januar dieses Jahrs in den Straßen des Iran geschehen ist… was hat das iranische Volk gesagt? "Wir haben seit zehn Jahren kein Wirtschaftswachstum gehabt, wir haben 35 Prozent Arbeitslosigkeit, unsere Löhne sind nicht angehoben worden. Die Mullahs sollen aufhören, diese militärischen Fähigkeiten im Ausland zu finanzieren." Und das sagen die Menschen im Iran. Was Trump sagt: "Verbinden wir all das miteinander und lasst uns ein echtes Abkommen schließen. Verständigen wir uns doch auf etwas, mit dem alle Parteien leben können." Insofern: Nein. Und übrigens: Dasselbe gilt für das Pariser Klimaabkommen. Auch das ist nicht einmal eine unterschriebene Vereinbarung. Es ist eine Art Hokuspokus mit diesen windelweichen, irgendwie verrückten Richtungsvorgaben. Das ist nicht reell. Wer ein richtiges Abkommen haben will – Trumps Türen stehen offen. Und ich möchte voller Respekt anmerken: Mit ihrem Einsatz im Nahen Osten, im Golf und diese ganze Sache mit, Sie wissen schon, dem Riad-Gipfel, mit radikalem islamischem Terrorismus und der Zerstörung von IS, haben es die USA Europa gezeigt. Denn die größte Bedrohung für Europa stellt nicht Russland dar, die größte Bedrohung für Europa stellt eine Katastrophe im Nahen Osten dar. Mit seiner Unterstützung für Ägypten und seiner Unterstützung dafür, Situationen im Nahen Osten beizulegen, zeigt er, dass er mehr an Europas nationaler Sicherheit insgesamt interessiert ist als an irgendetwas anderem. Und wenn man zu den einzelnen Ländern geht, wenn man zu Warschau geht und sagt: "Hey, ihr müsst auf die zwei Prozent kommen, wir müssen dafür sorgen, dass die Nato funktioniert", dann zeigt es doch, dass die USA relevanter denn je sind.

Aus meiner Sicht wird es Deutschland sein, wird es Angela Merkel sein, die als destruktivste politische Figur des 21. Jahrhunderts in die Geschichte eingehen wird. Ihre Arroganz und Inkompetenz, die sie mit ihrer Arroganz am 15. August 2015 unter Beweis gestellt hat, als sie einseitig zwei Millionen Migranten ohne jedwede Dokumente, ohne verlässliche Dokumente hereinließ…
(Bannon bricht ab.)

"Ich glaube, ich war gerade dabei, Sie anzuschreien"

ZEIT: Donnerstag

Bannon: Wo waren wir gestern? Ich glaube, ich war gerade dabei, Sie anzuschreien.

ZEIT: Das stimmt.

Bannon: Ach, kommen Sie, Mann, das war ich nicht.

ZEIT: Sie sprachen über Merkel. Darüber würde ich gerne mit Ihnen reden, mehr über Deutschland. Sie kritisierten…

Bannon: Sie wissen, dass ich deutsch bin?

ZEIT: Wirklich?

Bannon: Ja, meine Mutter ist eine geborene Herr.

ZEIT: Aha.

Bannon: Meine Mutter war deutsch, deutsch und irisch und auf der Seite meines Vaters gibt es auch noch Deutsche, aber in erster Linie sind wir irisch-deutsch. Sie hieß Herr, sie lebten in Baltimore, gehörten zu den Deutschen in Baltimore.

ZEIT: Gestern haben Sie Merkel sehr scharf kritisiert.

Bannon: Das stimmt, das habe ich auch auf der Bühne.

ZEIT: Ja, auch auf der Bühne.

Bannon: Und nur um der Beständigkeit willen habe ich es auch in Prag auf der Bühne getan.

ZEIT: Ja, das habe ich gesehen.

Bannon: …und ich glaube, auch in der BBC, nicht wahr?

ZEIT: Ich denke schon, ja. Sie haben ihre Migranten- oder Einwanderungspolitik kritisiert.

Bannon: Aber das weiß sie, denn ich habe sehr offen mit ihnen geredet, als sie ins Weiße Haus kamen. Sie kam im März, die erste Reise.

ZEIT: Ja.

Bannon: Es war die erste Reise. Ich saß mit dem Berater für Nationale Sicherheit in einem Breakout-Meeting mit General McMaster. Ich bin sehr direkt, ich versuche hier nicht, um den heißen Brei zu reden. Deutschland ist so ein großartiges Land mit so großartigen Menschen. Ein absoluter Eckpfeiler des jüdisch-christlichen Westens. Und ich war damals sehr direkt mit ihm, was unsere Verpflichtungen anging und was wir taten. Das war während der ganzen Anfangsaufregung um die Nato und all das und alles, was wir taten. Und ich glaube, ich sprach in Prag darüber, dass wir bei dieser Einschätzung 30 Milliarden Dollar im 2017er-Haushalt vorsahen. Und als es so weit war, gab es einen so starken Mangel an Betriebsmaterial und Ausrüstung und Ausbildung, dass das Pentagon zu uns kam. Und wir legten noch einmal um 30 Milliarden Dollar gegenüber dem Vorjahr nach. Und wir mussten den Demokraten im Grunde auch noch 30 Milliarden Dollar für Sozialausgaben geben. Es waren also 50, 60 Milliarden Dollar insgesamt.
Und dann tauchten die Deutschen auf. Eine unserer großen Sorgen waren die zwei Prozent. Präsident Trump war sehr fokussiert. Der Nato-Generalsekretär war gekommen und hatte gesagt: "Hören Sie, da gibt es ein Problem und das größte Problem ist Deutschland. Sie sind das reichste Land, aber sie erreichen dieses Ziel einfach nicht." Also führte ich ein sehr unverblümtes Gespräch mit dem deutschen Berater für nationale Sicherheit.

ZEIT: Der deutsche Berater für nationale Sicherheit?

"Ja, mir gefällt Deutschlands Politik"

Bannon: Ja, wer auch immer der Berater für nationale Sicherheit war. Wie auch immer heißt, den meine ich. Sie müssen bedenken, ich hatte eine sehr schwierige Vorgeschichte. Ich hatte den deutschen Botschafter in den USA…

ZEIT: ...Peter Wittig...

Bannon: Ja, ich habe ihn ein paar Mal gesehen, seit er das Weiße Haus verlassen hat. Ich habe ein ziemlich gutes Arbeitsverhältnis zu ihm, ich bewundere ihn sehr. Aber er kam vorbei, ich glaube, wir waren zwei oder drei Wochen im Amt. Er und ich hatten ebenfalls ein sehr unverblümtes Gespräch, so wie das Interview mit Ihnen. Ich versuche gar nicht, das zu verheimlichen, denn Deutschland ist ein so wichtiger Teil Europas. Gehen Sie zurück und sehen Sie sich das noch einmal an, dann werden Sie sehen, dass er eine detaillierte Analyse des Gesprächs geliefert hat, das wir im Büro des Stabschefs führten. All das ist durchgesickert. Ich glaube, es ist vom Außenminister oder dem Büro des Außenministers durchgestochen worden und begann damit, dass das, was ich gesagt habe, dermaßen empörend und dermaßen besorgniserregend sei, dass sie es an die Öffentlichkeit geben mussten. Also begann ich mit… und ich bin niemand, der "Deep State, Deep State" ruft. Und sie riefen mich an und sagten, sie hätten noch nie erlebt, dass der Außenminister oder jemand anderes von den Deutschen so vorgeht.

(Zu seinem Sprecher:) Erinnerst du dich, als sie diese Sache an den deutschen Botschafter durchstachen?

Wenn Sie das noch einmal checken und googeln… ich glaube, es führte in Deutschland zu einer großen Kontroverse, so schockiert waren die Leute. Anfangs waren sie wohl ein wenig schockiert von dem, was ich sagte, aber wichtiger war: Sie waren schockiert, dass dies tatsächlich der Presse zugespielt wurde, denn es waren eigentlich Privatunterredungen unter vier Augen.

ZEIT: Ist Deutschlands wirtschaftliche Stärke, Deutschlands Wirtschaftsüberschuss nicht genau die Art nationalistischer Politik, die Sie empfehlen würden?

Bannon: Ja, mir gefällt Deutschlands Politik. Gehen Sie zurück… Paul Ryan, als das erste Mal… Paul Ryan… Bei unserer großen Steuersenkung hatte Paul Ryan dieses Ding namens Grenzausgleichsteuer. Er hatte dieses ganze Programm, ziemlich kompliziert, für das ich mich sehr stark gemacht habe. Ryan briefte mich in Washington, am 3. oder 4. Januar in einem vier- oder fünfstündigen Meeting. Denn denken Sie daran: Wenn Sie zurückgehen… Kongress und die können nicht mehrere Dinge auf einmal managen, also müssen wir erst Gesundheitswesen machen, Steuersenkungen als zweites, Infrastruktur als drittes. Und Ryan hatte an dieser Steuersenkung sieben Jahre lang gearbeitet. Diese Steuersenkung war in Wirklichkeit eine komplette Überarbeitung der Steuergesetze, um der Industrie zu helfen. Als ich das gesehen habe, habe ich gesagt: "Eine derart nationalwirtschaftliche Steuerpolitik habe ich noch nie gesehen." Er nannte es verantwortungsvollen Nationalismus, also haben wir herzlich gelacht. Ich sagte, dieser Vorschlag werde niemals angenommen werden. Es war Ryan… und Sie können das später noch einmal checken… sie hatten es tatsächlich nach dem deutschen Modell aufgebaut, nach einem Teil des deutschen Modells. Um es stärker exportgetrieben zu machen, nationalistisch.

ZEIT: Aber dann kritisieren Sie Deutschland deswegen.

Bannon: Nein, tue ich nicht, überhaupt nicht. Ich kritisiere Deutschland nicht wegen seiner Wirtschaftspolitik. Ganz und gar nicht. Ich bewundere sehr, was die Deutschen machen.

ZEIT: Also halten Sie die amerikanischen Zölle auf deutsche Waren für falsch?

Bannon: Nein, nein, nein. Unsere ganze Steuersenkung, wie wir sie letztlich vorgenommen haben… Übrigens: Nur weil ich etwas bewundere, heißt das nicht, dass ich es will… (lacht).

Gehen Sie zurück: Als Ryans Steuerplan zusammenbrach, weil er zu kompliziert war und nicht die Unterstützung der Kochs hatte und nicht die Unterstützung des Einzelhandels, Wal-Mart, weil er versuchte, mit einem einzigen Streich unser Modell stärker auf ein produzierendes Export-Modell umzustellen, das dem deutschen sehr ähnlich ist. Als das zusammenbrach – und es brach innerhalb der ersten 90 Tage zusammen -, gingen wir zurück zu… Was letztlich zusammengestellt wurde, bezeichne ich als den letzten Tropfen aus der Zitrone der Steuersenkungen im Reagan-Stil, Senkungen des Grenzsteuersatzes für Unternehmen. Die Leute beschweren sich, weil… wenn Sie die Debatte von Lanny Davis gesehen haben: Lanny Davis spricht von 1,5 Billionen, darüber regt er sich auf. Er führt alles auf das Einkommen zurück, aber der wesentliche Teil der Steuersenkungen war für Unternehmen. Das Dramatische daran, von 35 Prozent auf 20 Prozent zurückzugehen - und wir versuchten, noch niedriger zu gehen -, war, dass wir versuchten, mit Deutschland zu konkurrieren.

Und der Grund, warum die Populisten dieses Steuergesetz nicht gestoppt haben, ist ein ganz einfacher: Sie konnten überzeugend argumentieren, dass dies ein strategischer Schritt sei, um bei Steuersätzen mit Deutschland konkurrieren zu können. Insofern: Nein, ich denke, was Deutschland auf industrieller Seite getan hat… Was die anderen europäischen Nachbarn und das europäische Projekt angeht, das ist ein ganz anderes Ding und darüber müssen die Europäer sprechen. Aber ich bewundere sehr, was die Deutschen in wirtschaftlicher Hinsicht getan haben.

Aber was die … ich will es nicht Doktrin nennen, denn das geht zu weit… was "America first" bedeutet, ist nicht… und wir haben versucht, das Kanzlerin Merkel zu erklären… ist nicht "Amerika allein" und es bedeutet auch nicht, dass sich Amerika isoliert. Es bedeutet, dass sich Amerika dort engagiert, wo es um die wichtige nationale Sicherheit geht.

Mein Problem mit den Deutschen ist: Sie sind so reich, sie haben einen Haushaltsüberschuss… sie und die Franzosen sind die grundlegenden Elemente, das grundlegende Rückgrat des europäischen Projekts. Sie sollten das Rückgrat der Nato sein und trotzdem sitze ich hier und sie geben kein Geld für die Verteidigung aus. Sie sind wirklich ein Protektorat der Vereinigten Staaten. Und ich sage nichts anderes, als dass sich das mit der Zeit zu ändern hat.

"Ganz offensichtlich bin ich ein Populist und ein Nationalist"

ZEIT: Sie kritisieren Deutschland nicht nur für seine Verteidigungs-, sondern auch für seine Flüchtlingspolitik. Glauben Sie, die AfD hat das Potenzial, das Land in Ihrem Sinne zu verändern? 



Bannon: Ganz offensichtlich bin ich ein Populist und ein Nationalist. Ich habe großes Vertrauen in die neue, junge Führung der Alternative für Deutschland. Wenn ich mir Alice Weidel und Beatrix von Storch und diese Leute anschaue, dann denke ich, dass sie im Laufe der Zeit in der Lage sein werden, die Mittelklasse anzusprechen und einem jungen Publikum Populismus und Nationalismus näherzubringen. Das könnte wirklich gut werden.

ZEIT: Die AfD ist erst vier Jahre alt und ziemlich neu auf der politischen Bühne. Braucht Amerika auch eine neue Partei? 



Bannon: Eine gute Frage. Wir sind im Kern ein Zwei-Parten-System. Es tauchte immer wieder mal etwas auf, da gab es die Grünen und dergleichen. Mein langfristiges Ziel war immer, dass die Politik der republikanischen Partei sich der republikanischen Wählerschaft anpasst. Ihre Wähler stammen aus der Arbeiter- und Mittelschicht. Bei den Vorwahlen 2016 haben die Anti-Establishment-Kandidaten Trump, Cruz, Ben Carson, Rand Paul und Huckabee, diese Libertären und Nationalpopulisten, 84 Prozent der Stimmen geholt, während die Establishment-Kandidaten wie Christie, Bush und Rubio nur 16 Prozent bekommen haben. Das beweist nur noch einmal, dass die republikanische Basis die arbeitende Bevölkerung abbildet. Ich denke, was ich lieber sehen würde und was besser wäre, wäre die Republikanische Partei in eine echte Arbeiterpartei zu verwandeln.

Eines dürfen Sie nicht vergessen… Es gibt einen Grund dafür, weshalb das italienische Experiment für Ihr deutsches Publikum so interessant ist. Ich spreche davon, dass das alte Paradigma, dass die Leute denken… Als ich Sie das erste Mal vorgestellt habe… Sie schreiben für ein linksgerichtetes Magazin, richtig? Wenn Sie sich die Vereinigten Staaten ansehen und in der Welt umschauen, dann sind Populismus und Nationalismus ein neues Paradigma. Sie haben linken Populismus und Sie haben linken Populismus. Sie haben die Trump-Bewegung und die Bernie-Sanders-Bewegung. In Italien gibt es die Lega Nord und es gibt die Fünf Sterne. Ich denke, dass Fünf Sterne und diese Leute zusammenkommen, zeigt, dass das alte Paradigma von links und rechts nicht wirklich zutrifft. Es geht darum, wer nationalistisch ist und wer globalistisch, wer den Nationalstaat als etwas betrachtet, womit man arbeiten kann, gegen diejenigen, die ihn überwinden wollen. Nehmen wir die Situation, in der wir uns in den USA befinden. Ich glaube, dass bis zu 20, 25 Prozent der Bernie-Sanders-Basis – und ich arbeite hinter den Kulissen viel mit diesen Leuten - … dass etwa 20 oder 25 Prozent der Basis sehr wohl Menschen sein könnten, die das unterstützen, was wir für Präsident Donald Trump in Zukunft zu tun versuchen.
Und übrigens: Wenn wir uns weiterhin auf diese Dinge konzentrieren, werden wir nicht weiterhin gewinnen in Pennsylvania, Michigan und… Der große Warnschuss für die Republikanische Partei ist der, dass die traditionelle Plattform der Republikanischen Partei mit begrenzter Regierung, Reaganschen Steuersenkungen und so weiter im Grunde genommen am Ende ist. Du kannst nicht einfach nationale Wahlen gewinnen. Du kann nicht in Michigan gewinnen, du kannst nicht in Wisconsin gewinnen, du kannst nicht in Pennsylvania gewinnen, du kannst nicht in Ohio gewinnen, du kannst nicht in diesen großen Industriestaaten gewinnen, die du benötigst, um einen landesweiten Sieg zu erzielen. Insofern denke ich, Zeit darauf zu verwenden, eine dritte Partei aufzubauen, wäre…

Was ich eher tun würde, wäre eine Übernahme der Republikanischen Partei durch die Arbeiter.

ZEIT: In Deutschland wird die AfD für ihre Nähe zu Russland kritisiert. Wie stehen Sie dazu?

Bannon: Wissen Sie, das ist kompliziert. Als ich ein junger Navy-Offizier war, hat das amerikanische Militär all seine Kräfte auf die Sowjetunion konzentriert. Auch heute gilt Russland in Washington noch als der große Satan. Aber es ist, wie ich in meinen Reden gesagt habe: Die russische Wirtschaft ist so groß wie die von Italien oder dem Bundesstaat New York. Das Land ist kein Riese. Natürlich wird es von schlechten Typen regiert und hat Umgang mit einer Menge schlechter Typen. Ich denke, in den kommenden Jahrzehnten… deshalb ist es so wichtig für Amerika und die Länder in Europa und deshalb bin ich so stolz darauf, hier nach Ungarn eingeladen zu sein, wo Viktor Orban meiner Meinung nach sehr offen und ehrlich darüber gesprochen hat, was auf dem Spiel steht, ganz genau wie Präsident Trump. Deshalb habe ich gestern ganz ausdrücklich aus der Warschauer Rede zitiert und bin dann direkt zu Viktor Orbans Rede übergangen, die er im Rundfunk zur christlichen Demokratie hielt. Wir müssen den jüdisch-christlichen Westen vereinen und ich denke, Russland gehört letztlich auch dazu.

"Russland ist ein europäischer Staat"

ZEIT: Russland ist Teil des Westens?

Bannon: Absolut. Russland ist ein europäischer Staat, die Sowjetunion war es nicht. Übrigens glaube ich, dass Teile dieser Allianz… und deshalb ist diese Iran-Geschichte so wichtig. Gestern sagte ich: Vergessen Sie nicht: China, Persien und die Türkei – das ist die Achse, die den Rest dieses Jahrhunderts bestimmen wird. Ich denke, man kann diese Entwicklung beobachten. Deshalb ist es so wichtig, dass Mike Pompeo, der Außenminister, dieses Zwölf-Punkte-Programm zu Persien beziehungsweise dem Iran umreißt. In Washington mag das keiner hören, aber ich denke, es ist an der Zeit, den Kalten Krieg zu beenden. Und damit das gelingt, braucht es das Können von Leuten wie Merkel, Macron, Präsident Trump und Viktor Orban. Es wird viel Härte erfordern, viel Köpfchen und jede Menge Kraft, aber ich denke, wir müssen den Kalten Krieg… Wir hätten den Kalten Krieg schon vor 25 Jahren beenden können. Aber wir haben es aufgrund einer ganzen Reihe von Gründen versaut und jetzt gehen wir einander wieder an die Gurgel. Ich bin ein traditioneller Amerikaner, für den die westliche Allianz das Wichtigste ist. So habe ich das gelernt, dafür mache ich mich stark. Aber ich verstehe, wenn Leute jetzt sagen: Man muss Russland mit neuen Augen sehen.

Was ich gestern sagte, nun noch einmal für das deutsche Publikum: Ich habe während des Kalten Kriegs gedient und kam als junger Offizier zurück zum Pentagon, wo ich für ranghohe Admiräle diente. Und ich habe die Kriegspläne für die vollständige Vernichtung der Sowjetunion gesehen. Es war tatsächlich ein aktiver Plan. Nicht für… Unter Reagan dienten die Pläne nicht [unverständlich], sondern für einen tatsächlichen Sieg. Alle Elemente sollten zum Tragen kommen, vor allem Wirtschaftskrieg, um die Sowjetunion platt zu machen. Mir ist bewusst… ich bin so ausgebildet und aufgezogen worden, dass ich sie als gefangene Nationen sehe, Ostdeutschland und Ungarn und Polen und alle. Insofern weiß ich sehr genau, dass diese Menschen mit den Sowjets radikal andere Erfahrungen gemacht haben als wir in den Vereinigten Staaten.

ZEIT: Es gibt Andeutungen, dass Russland sich in die amerikanischen Wahlen eingemischt hat. Wollen Sie wirklich gemeinsame Sache mit denen machen?

Bannon: Das sage ich doch. Es ist doch so: Die Sowjetunion hat in den 1930er-Jahren versucht, sich in die Wahlen einzumischen, die Infiltration rund um Jalta und Alger Hiss. Wie wir inzwischen aus den Venona-Papieren wissen, hatten sie Spione im Außenministerium. Das ist nicht…  Für Menschen in den USA, vor allem für solche, die aus dem Militär kommen oder der Politik, ist es nicht schockierend, dass die Russen… Nehmen Sie Ted Kennedy. Ted Kennedy wandte sich an den sowjetischen Botschafter in Washington und fragte, wie die Sowjetunion helfen könne, Ronald Reagan aufzuhalten. Das ist in meinem Film, ich habe einen Film darüber gemacht. Das war ein ranghoher amerikanischer Politiker, von dem wir hier sprechen. Wenn man weiß… Ich rechne damit, dass die Feinde des Westens, manchmal die Chinesen, die Russen und/oder andere… Aber sehen wir uns bloß an, was während der letzten Tage bekannt wurde. Wir haben jetzt möglicherweise eine Situation, in der der MI6 oder der MI5, diese gesamte Situation in Cambridge mit Stefan Halper, die gerade in Washington hochkocht. Ich war immer sehr dafür, dass der stellvertretende Generalstaatsanwalt Rod Rosenstein diese Unterlagen sofort an den Geheimdienstausschuss des Repräsentantenhauses übergibt. Dass wir jetzt eine Situation haben, in der CIA und MI5 oder MI6 gemeinsam oder auch nur der MI6 alleine spioniert haben… Wenn Sie sich die öffentlichen Dokumente ansehen…

ZEIT: Die Russland-Geschichte ist also nicht so schlimm?

Bannon: Ich finde nicht, dass die Russland-Geschichte… Clapper… sehen wir uns die Fakten an. Clapper geht mit diesem großen Buch an die Öffentlichkeit, der Nationale Geheimdienstdirektor, er ist der Chef, der mit CIA und allen arbeitet. Clapper kommt also daher, tritt bei Rachel Maddow auf und erklärt, es gebe unwiderlegbare Beweise, dass sie sich nicht nur eingemischt, sondern die Wahl zugunsten des Trump-Lagers verschoben haben. Und die Sache ist… Ich habe jemanden das Buch runterladen lassen und habe es dann auf dem Kindle gelesen… Es geht um diese Facebook-Anzeigen. Will der mich veralbern? Alter, bleib am Boden. Das ist nichts. Ich kenne all die Informationen und ich bin trotzdem nicht überzeugt… Haben die versucht, etwas beim Democratic National Committee zu unternehmen und etwas an den Rändern? Ja, aber das sind alles nur Marginalien, nicht mehr. Da ist wirklich nichts dran. Haben die weitere Dinge versucht und hatten die Leute, die etwas für sie getan haben? Die Antwort lautet: Hey, mag sein. Aber hatte es irgendwelche Folgen für die Sache? Absolut nicht.

ZEIT: Niemand sollte...

Bannon: Einen Moment! Aber das ist etwas anderes als das, was wir bloß aus den öffentlichen Unterlagen wissen, wonach eine Person von der Uni Cambridge, nachdem im März die Zusammensetzung des Rats zur Nationalen Sicherheit verkündet wurde… damals war ich bei Breitbart und ich habe Corey Lewandowski angerufen und gesagt: "Das ist jetzt auch nicht gerade die größte Allstar-Band, die ich je gesehen habe" … aber zu wissen, dass er aktiv… dass er sich aktiv an Sam Clovis gewandt hat, an George Papadopoulos und an Carter Page. Und dieser Typ ist im Übrigen falsch benannt, er wird als Informant hingestellt. Es ist das FBI… es ist das FBI, das es so hinstellt.
(Es klingelt an der Tür.)
Jetzt nicht, ich brauche noch einige Minuten. Außerdem soll Sean keine Leute bringen, bis wir soweit sind.
(Sprecher: Nein, es ist Kaffee.)
Oh, Kaffee, hervorragend.
Das war eine aktive Rekrutierung. Er ist ein Spion, er leitet einen Spionagering. Er wirbt Informanten an.

ZEIT: Von wem sprechen Sie gerade?

"Sturm und Drang – das ist doch ein deutscher Begriff"

Bannon: Stefan Halper. Das FBI und diese Leute verkaufen es als Informationen. Er sei ein Typ, der andere für Informationen anwarb. Ich finde das sehr beunruhigend. Carter Page und Papadopoulos haben beide in der Presse darüber gesprochen und eines muss das deutsche Publikum begreifen: Er hat Papadopoulos aktiv rekrutiert und ihm unter anderem 3.000 Dollar für gefälschte Berichte bezahlt, um eine Beziehung zu ihm aufzubauen. Er hat ihn zum Abendessen ausgeführt und im Anschluss zu einer Veranstaltung, wo eine weibliche Bekanntschaft herumhing und für Drinks dablieb, was wie eine typische Honigfalle wirkt. Die Frage also ist, wir haben all diesen… Sturm und Drang - das ist doch ein deutscher Begriff, richtig? -, was eine russische Einmischung angeht, die wie eine Marginalie wirkt. Und dann haben wir diese Angelegenheit mit Amerikas eigenem Geheimdienst und vielleicht britischer Beteiligung, die aktive Rekrutierung von Leuten. Und Clapper sagt… heute sagt Clapper: "Ach, das haben wir doch nur gemacht, um einen Blick auf russische Geheimdienstaktivitäten werfen zu können." Völliger Quatsch. Gestern auf der Bühne habe ich gesagt … und ich hoffe, Sie werden das berichten … und die Deutschen waren sehr stark involviert, als so etwas das erste Mal geschah. Die CIA hatte in den 1960ern Probleme mit mangelnder Verantwortlichkeit. Vieles hatte mit Berlin zu tun und den Ereignissen in Ostdeutschland. Es gab dieses ganze Ding rund um Verantwortlichkeit, was genau passierte und was genehmigt war. Das führte zu einer monumentalen… zu einer großen Sache in den USA, zum sogenannten "Church Committee". Frank Church hatte einen Überblick und die Aufsicht und ein gewaltiges Exposé für Senatsanhörungen zur Frage, wer genau die CIA leitet und was diese Mordanschläge auf Castro anging. So etwas muss es heute geben, habe ich gesagt, wir benötigen eine… was wir brauchen, ist ein weiteres Church Committee, denn in der Geheimdienst--- … der Strafverfolgungsgemeinschaft geht etwas vor sich. Ich bin ein sehr starker Befürworter der Gesetzeshüter, ich stehe rechts, ich glaube an das FBI, ich glaube an die CIA, ich glaube an diese Einrichtungen. Ich war derjenige, der Präsident Trump gesagt hat – und darüber wurde berichtet –, der im Oval Office gesagt hat: "Sie können Comey feuern, aber das FBI können Sie nicht feuern."
Ich steige auf meine Seifenkiste…

ZEIT: Die deutsche Kanzlerin und Trump scheinen miteinander zu fremdeln. Warum…

Bannon: Warum sagen Sie das? Sie hatten… Sie hatte mehr Treffen als…

ZEIT: …zwei Treffen…

Bannon: Sie und Macron, das sind die einzigen Leute, die zweimal da waren, vielleicht noch die Saudis.

ZEIT: Sieht man sich an, was Macron in Washington für einen Auftritt hatte…

Bannon: Das sind zwei unterschiedliche Dinge, Macron ist ein Investmentbanker, der weiß, wie man Kunden betreut. Merkel ist eine Chemikerin. Zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten.

ZEIT: Wie würden Sie denn das Verhältnis zwischen Trump und Angela Merkel beschreiben? Sie haben es bereits vorhin beschrieben.

Bannon: Als sehr professionell. Als ich im Weißen Haus war, sehr professionell. Wir haben uns sehr gründlich auf das Treffen vorbereitet. Ich glaube, er mag sie sogar. Zumindest damals war es so. Wie es heute ist, kann ich schlecht sagen, ich sehe ja nicht mehr, wie sie Tag für Tag miteinander umgehen… und das, obwohl wir bei einigen Themen ziemlich weit auseinander liegen, der EU und den Autoexporten und all dem.

ZEIT: Sie und Trump oder Trump und Merkel?

Bannon: Nein, die USA und Deutschland. Es gibt definitiv einige Themen, die gelöst werden müssen. Aber ich dachte, die Chemie zwischen den beiden stimmt. Es sah so aus, als ob er gerne Zeit mit ihr verbracht hat, zumindest damals. Ich weiß nicht, wie es danach weiterging, ich war nicht beim G7 oder dem G20, ich hatte andere Dinge zu tun. Insofern weiß ich nicht, wie die Interaktion bei diesen… ich weiß, dass sie interagiert haben. Von der zweiten Reise zum Weißen Haus weiß ich, dass sie eher kurz war und es darum ging, aus dem Iran-Deal auszusteigen. Ich denke, es ist eher die Politik als die Persönlichkeit, die die beiden trennt.

ZEIT: Reden Sie noch mit Trump?

Bannon: Ich kann über nichts reden, was ich tue, denn ich bin Teil der Mueller-Ermittlungen. Alles was ich tue, gehe ich mit den Anwälten durch, denn die Mueller-Ermittlungen sind ein großer Teil der Untersuchungen.
(Assistent beendet das Gespräch.)

Übersetzung aus dem Englischen: Matthias Schulz