Der Missbrauchsgipfel ist gescheitert. Er war eine Enttäuschung für all jene, die sich von Papst Franziskus in seiner Abschlussrede ein konkretes Schuldeingeständnis und praktische Schlüsse versprachen. Also für die halbe Welt. Franziskus schlingerte gegenüber den vom Missbrauch Betroffenen, die nach Rom angereist waren, aber nicht mitdiskutieren durften. Die lediglich als "Stimmen" ihre Leiden beschreiben durften.
Bezeichnenderweise hieß der Titel der ganzen Veranstaltung nicht: "Schutz der minderjährigen Kinder vor der Kirche", sondern "in der Kirche". Der Pontifex klammerte sich in seiner Rede immer wieder an dieses "in" wie an einen Rettungsring. Er verwies auf Kindersoldaten sowie Kinderarbeit und Kinderprostitution und vergaß auch nicht die Kinder, die unter häuslicher Gewalt leiden.
Man weiß, dass die Kirche auf diesen Gebieten eine Menge unternimmt. Nur war diese Begegnung nicht einberufen worden, um die Schädlichkeit sozialer Netzwerke zu thematisieren, sondern sexuelle Vergehen oder Misshandlungen von Kirchenvertretern an Jugendlichen.
"Mysterium des Bösen" und "Instrument Satans"
Doch in Franziskus' Rede wurde dieses Monströse, dieses "Mysterium des Bösen" in der Welt, das "gegen die Schwächsten gerichtet ist", vor allem zu einem "Instrument Satans", der mittels Internet mit kinderpornografischen Inhalten die Jugend verdirbt und eben auch vor dem Klerus nicht haltmacht.
Offenbar war auch nicht allen angereisten Bischöfen das Problem in seiner ganzen Tragweite bewusst. Manche der geistlichen Gesandten aus Afrika und aus Asien erklärten, sie verstünden unter Missbrauch Kinderarbeit und Kinderprostitution und hielten deshalb diese Debatte um sexuellen Missbrauch für reine Obsession.
Warum Papst Franziskus – anders als bei anderen Reden über die Aufarbeitung des strukturellen Missbrauchs – in seiner Abschlussrede das Argument dieser Bischöfe so stark gewichtete, lässt sich letztlich nur taktisch erklären. Es war wohl die Furcht vor der Spaltung seiner Kirche, der Versuch, alle mitzunehmen auf den Pfad der Erneuerung. Es erklärt aber nicht, warum der Papst seine gesamte Rede so betont relativierend gestaltete. Er zitierte mehrere wissenschaftliche Studien, die von Großorganisationen wie der Weltgesundheitsorganisation WHO in Auftrag gegeben wurden, und verlas, dass laut diesen Untersuchungen vor allem Eltern, Angehörige, Verwandte und Erzieher den Täterkreis bildeten. "Demnach erlitten neun von zehn Opfern den Missbrauch in der Familie." Erst an letzter Stelle – nach dem Sport – erwähnte der Papst die Kirche. Dabei weiß er nur zu gut, dass ein Problem nur scheinbar kleiner wird, wenn man den Rahmen größer aufzieht.
Klagen über die Polemik der Kirchenkritiker
Dass Franziskus schließlich immer wieder betonte, dass es vor allem der Druck der Medien war, der die Kirche zur Auseinandersetzung mit dem Skandal zwang, und gleich danach die Polemik der Kirchenkritiker bemängelte, passt gut zu seinen Invektiven gegen Kirchenkritiker, die er schon unmittelbar vor dem Gipfel in Süditalien gegenüber Pilgern äußerte. Der Spiegel zitierte Franziskus mit den Worten, Menschen, die die Kirche ständig und ohne Liebe kritisierten, seien für ihn die Freunde, Cousins und Verwandten des Teufels.
Folgt man dieser Argumentation, bräuchte es in Zukunft im Vatikan keine Juristen in den Kirchengerichten und der Verwaltung mehr, auch keine Sexualtherapeuten in der Priesterbetreuung, sondern vor allem Exorzisten. Wäre es nicht besser gewesen, anstatt wie der Papst nur die "erstickten Schreie der Opfer" zu betrauern, regelmäßig und nicht nur symbolisch mit den Betroffenen den Austausch zu suchen? Lange genug hat der Vatikan das Prinzip "Klärung erst nach Verjährung" genutzt.
Mehr Sorge um die eigene Spaltung
Am dritten Tag des Gipfels, bei einem Bußgottesdienst, sagte Neuseelands Vertreter, Kardinal John A. Dew, vor Papst und führenden Kardinälen und Ordensleuten glasklar: "Wir bekennen, dass wir die Schuldigen geschützt und die Opfer zum Schweigen gebracht haben." In Erinnerung bleiben wird auch die Stimme eines chilenischen Missbrauchsopfers, das vor den Versammelten sprechen durfte: "Missbrauch ist die schlimmste Demütigung, die ein Mensch erleben kann." Und er fuhr fort: Weil er dem entfliehen wolle, sei er nicht mehr er selbst, sondern lebe in zwei Welten. "Ich wünschte, der Täter könnte verstehen, dass er ein Opfer derart spaltet. Für den Rest seines Lebens."
Solange die römische Amtskirche sich mehr Sorgen macht um ihre eigene Spaltung, verbaut sie sich jeden Neuanfang, den sich manche in ihr ja doch wünschen.
Der maltesische Erzbischof Charles Scicluna zum Beispiel, zuständig in der päpstlichen Glaubenskongregation für die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs, bemängelte öffentlich, dass die Betroffenen über das kirchenrechtliche Vorgehen bei der Aufarbeitung nicht informiert würden. Auch über den Ausgang von Prozessen würden sie nicht in Kenntnis gesetzt.
Nur Kardinal Marx besuchte die Opferverbände
Oder Kardinal Reinhard Marx, der während des Treffens in Rom auch die katholische Verwaltungsgerichtsbarkeit für den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen mitverantwortlich machte. Marx war übrigens der einzige Vertreter auf dieser Konferenz, der sich laut Informationen des Fernsehsenders Phoenix in Rom während dieser Tage für 90 Minuten in das Hotel begab, in dem die Opferverbände logierten.
Im Kleinen werden solche mutigen Stimmen sicher etwas bewirken. Wenn aber der Papst in seiner Liste zur Verbesserung des Missstandes dem Punkt "Begleitung des Opfers" fünf andere Punkte voranstellt, die rein theologischer Natur sind, dann ist auch das ein Zeichen.
So wird die katholische Kirche weiter an ihrem alten Leiden kranken: Wer sich als alleiniger Übermittler der göttlichen Wahrheit sieht, gerät leicht in Gefahr, seine eigene irdische Glaubwürdigkeit für weniger wichtig zu halten.
Dem Gipfel werden in der nächsten Zeit Tagungen von Arbeitsgruppen folgen, die das Besprochene nun konkretisieren sollen. Ob das einen neuen Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Kirche auslösen wird, davon hängt Franziskus' Glaubwürdigkeit ab. Er kann sich dem endlich stellen oder weiter in die Mystik flüchten.
Kommentare
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/rc
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Man sollte nicht alle Kirchenleute über einen Kamm scheren. Es gibt auch etliche, die bescheiden sind und enthaltsam leben und die niemals auf die Idee kämen, Derartiges zu tun. Man muss also nicht pauschal auf alle Kirchenvertreten eindreschen. Es ist aber leider so, dass sich mittlerweile viele dort tummeln, die es gezielt auf Macht, Geld und das Ausleben ihrer Triebe abgesehen haben.
Die Eltern selbst sind hier aber auch gefragt. Sie müssen ihre Kinder schützen, sie beobachten, mit ihnen reden und sie ernst nehmen. Kinder müssen sich anvertrauen können und ihre Eltern müssen Zeit für sie haben. Es ist auch wichtig, sein Kind so zu erziehen, dass es jedem - auch einem Priester - gegenüber ein gesundes Misstrauen an den Tag legt und sich traut, wegzulaufen, wenn ihm etwas nicht gut vorkommt. Viele Eltern sehen einfach weg und nehmen nicht einmal die Veränderung am eigenen Kind wahr, wenn diesem etwas derart Schlimmes widerfahren ist.
Die Eltern selbst sind hier aber auch gefragt. -- JA - nicht taufen . Von Anfang an den Quatsch lassen welche sich irgendwelceh Leute der Antike ausgedacht haben !
Ist das jetzt ein Ablenkungsmanöver um von den wirklichen Tätern abzulenken und zu relativieren?
Ich denke ja...
Es interessiert doch auch wie die Institution damit umgeht wenn die eltern der Institution Missbrauch meldet. Ich hätte die Polizei informiert und nicht die Kirche,
"Man sollte nicht alle Kirchenleute über einen Kamm scheren."
Das tut niemand. Wer Ärzte anklagt, die Kustfehler begehen, der klagt genau diese Ärzte an, und nicht "alle Ärzte".
Ebenso wie jetzt das Thema "Kinder mißbrauchende Kirchenmänner" war, und nicht: alle Kirchenmänner sind böse.
Aber der Papst hat den Schuldigen bereits gefunden:
"Der Teufel war's"
Ich hoffe, dass das genug Eltern aus der Kirche Treibt, in der ihre Kinder nicht mehr sicher sind.
"Ich hätte die Polizei informiert und nicht die Kirche"
Da hätten Sie richtig gehandelt.
Denn wenn Sie den Bischof oder Kardinal informiert hätten, dann hätte der bestenfalls mit Ihnen gebetet:
http://www.spiegel.de/panora…
"Kardinal Oswald Gracias...als ihn 2015 eine Familie in der Diözese Mumbai aufsuchte und berichtete, ihr Sohn sei wenige Tage zuvor von einem Priester vergewaltigt worden.
Dem Bericht zufolge soll sich der Kardinal darauf beschränkt haben, mit den Eltern zu beten - dann sei er auf Dienstreise nach Rom aufgebrochen, ohne die Behörden zu informieren."
Mit Ihrem letzten Satz widersprechen Sie sich selbst. Wenn Sie meinen, Eltern sollten aus der Kirche austreten, weil ihre Kinder dort nicht mehr sicher seien, dann pauschalisieren Sie doch und scheren durchaus alle Kirchenleute über einen Kamm.
Was haben denn der Glaube an Gott und die Taufe seines Kindes mit den Verfehlungen einiger Kirchenleute zu tun? Können Sie das erklären?
Sie mögen mit Ihren Kindern vielleicht gerne das "Klerikale Russische Roulette" spielen- anderen ist selbst ein 5% Risiko zu hoch...
"Die Eltern selbst sind hier aber auch gefragt. Sie müssen ihre Kinder schützen, sie beobachten, mit ihnen reden und sie ernst nehmen. Kinder müssen sich anvertrauen können und ihre Eltern müssen Zeit für sie haben. Es ist auch wichtig, sein Kind so zu erziehen, dass es jedem - auch einem Priester - gegenüber ein gesundes Misstrauen an den Tag legt und sich traut, wegzulaufen, wenn ihm etwas nicht gut vorkommt. Viele Eltern sehen einfach weg und nehmen nicht einmal die Veränderung am eigenen Kind wahr, wenn diesem etwas derart Schlimmes widerfahren ist."
Ja wenn wir die Opfer schon nicht schützen können, so können wir doch wenigstens die Schuld jemand anderen in die Schuhe schieben.
Hören Sie bitte auf, die Dinge zu relativieren. Diese angeblich Guten in der Kirche sind seit Jahrzehnten zu leise. Austreten! Das ist die einzige Alternative. Den Politikern hier Beine machen, dass wir endlich eine klare Trennung von Staat und Kirche bekommen! Warum sitzen Kirchenvertreter in Gremien, die die Inhalte des TV bestimmen? Warum dürfen Kirchen Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser betreiben und ihre wirre Moral über alle angestellten stülpen? Dafür bekommen sie von den Kommunen Baugrund und werden anderweitig unterstützt! Das möchte ich nicht - mochte es noch nie! Macht den Politikern Feuer unterm Hintern.
Man sollte nicht alle Kirchenleute über einen Kamm scheren.
Nein, und das macht doch auch keiner. Man sollte aber die Führung der Kirche, die an diesen Vertuschungen und Verharmlosungen und generellen Homosexuellenbeschuldigungen beteiligt sind als Zacken dieses Kammes erkennen.
Wo denken Sie hin. Das wäre doch viel zu einfach. Und auch zu modern. Da muss schon noch ein paar
Generationen unter - auf dem Schoß in wehrlose Kinder hineinerzogenen - Massenpsychosen kräftig gelitten werden. Wo käme denn die Menschheit hin, würde sie erkennbaren Blödsinn einfach sein lassen? Dass nur Götter zugrunde gehen, wenn wir endlich gottlos sind, kann doch niemals ein Argument sein, wo es doch um das große Ganze geht. Allerdings: Kelten gibt es nur noch selten, bei Teutates!
(Enthält nicht nur Spuren blanker Religionsveraxhtung.)
Wer sein Kind taufen lässt, behält es dennoch bei sich. Man überlässt es nicht dem Priester. Weiß nicht, was Sie für Vorstellungen haben.
"Es ist aber leider so, dass sich mittlerweile viele dort tummeln, die es gezielt auf Macht, Geld und das Ausleben ihrer Triebe abgesehen haben."
Ein wirklich schöner Satz. Noch treffender wird er, wenn Sie das "mittlerweile" streichen. Denn das ist die Vergangenheit der katholische Kirche. Über Jahrhunderte vom Schrecken der Menschen vor dem Tod gelebt und den Gehorsam gegenüber den Unfehlbaren zur allerhöchsten Tugend erhoben.
Wenn Sie meinen, Eltern sollten aus der Kirche austreten, weil ihre Kinder dort nicht mehr sicher seien, dann pauschalisieren Sie doch und scheren durchaus alle Kirchenleute über einen Kamm.
Wenn Sie ein Kind im Sportverein haben und dort werden solche sexuellen Gewalttaten bekannt, der Sportverein agiert wie es die RKK tut, dann ist der Verein, und bei Täteraustauschen innerhalb des Verbandes, genau diese Institution unsicher und gar gefährlich für Kinder. Da ist es dann egal, ob ich pauschal jedem Lehrer/Bereuer dort evlt. solche Schandtaten auch zutraue, es ist der Verein der schlecht ist. Und ja, die Konsequenz muss dann sein, die Kinder diesen Gefahren nicht mehr auszusetzen, egal ob da ein "guter" Lehrer/Betreuer drunter ist.
"Warum dürfen Kirchen Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser betreiben und ihre wirre Moral über alle angestellten stülpen?"
Am Christentum ist nichts wirr, und Moral ist nicht verkehrt, im Gegenteil spielt sie in der heutigen Welt eine viel zu geringe Rolle. Ich wäre sehr dafür, dass christliche Werte in unserem auf diesen basierenden Europa wieder eine deutlich stärkere Rolle spielen. Das heißt aber nicht, dass dies die Kirche tun muss. Ich selbst bin kein Kirchenmitglied, aber gläubig. Das schließt einander nicht aus.
Der Oberpfaffe in Irland (den Namen habe ich nicht zur Hand) hat schon vor Jahren, ganz zu Beginn des Skandals in Irland, allen Ernstes erklärt, er habe die ihm bekannten Fälle nicht bei der Polizei angezeigt, weil er nicht wusste, dass sowas strafbar ist.
Wer sein Kind taufen lässt, behält es dennoch bei sich. Man überlässt es nicht dem Priester. Weiß nicht, was Sie für Vorstellungen haben.
Ja, das hatten Sie im Eingangpost ja bereits dargelegt. Nicht der Priester ist Schuld bzw. trägt die Hautschuld, es sind die Eltern. Sind Sie Mutter?
Wenn ein Sportverein schlecht ist, heißt das ja nicht, dass alle Sportvereine eine Gefahr darstellen. Hier wird aber derart pauschalisiert, dass man sagt, die Menschen sollten ihre Kinder grundsätzlich von der Kirche fernhalten. Analog zum Verein hieße das, dass man sein Kind in gar keinen Sportverein geben darf, wenn es in einigen schlechte Sportlehrer gibt.
Ich tue mich ein wenig schwer damit, die Verfehlungen einzelner Priester und Kirchenangehöriger auf die Institution als solches zu übertragen. Ich stehe der Kirche zwar auch eher distanziert und kritisch gegenüber, aber dennoch ist der Täter selbst für seine Taten verantwortlich und nicht die Kirche, sprich sein Arbeitgeber. Die Kirche versucht natürlich, den eigenen Ruf so gut wie möglich zu schützen, indem sie die Taten runterspielt, verschweigt, unter den Teppich kehrt. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar. Das Ganze wird medial ziemlich ausgeschlachtet.
Der Papst sieht das anders. Aus dem Redetext:
"Sie fühlt sich gerufen, dieses Übel zu bekämpfen, das das Herzstück ihrer Mission berührt: das Evangelium den Kleinen zu verkünden und sie vor den reißenden Wölfen zu schützen."
Der Papst weiss genau: riefe er etwa dazu auf, künftig die Taufe und Kindermission zu unterlassen,
riefe er dazu auf, wie Johannes der Täufer nur noch Erwachsene zu taufen,
dann verlöre die Kirche viele, viele künftige Gläubige.
Denn der "Glaube an Gott" ist nicht angeboren.
Er wird Menschen an-erzogen. Und je früher, desto besser.
Denn späteer lernt der Mensch selbst zu denken.
Sie unterstellen mir Worte, die ich nicht geschrieben hab. Warum tun Sie das?
Selbstverständlich trägt der Priester, der zum Täter wird, die Schuld für seine Taten, aber die Eltern, die an ihrem Kind nichts bemerkt haben bzw. nichts merken wollten, tragen dafür die Schuld, dass ihr Kind bei ihnen keinen Schutz fand.
Wie schade, dass Sie Ihre eigenen Beiträge kaputtmachen.
Erst schreiben Sie, dass niemand alle Kirchenleute über einen Kamm schert.
Dann schreiben Sie, dass wenn jemand den Bischof oder Kardinal informiert, er bestenfalls mit ihm beten würde.
"ganz zu Beginn des Skandals in Irland"
Sie meinen vermutlich den "Murphy-Bericht", der feststellte:
https://de.wikipedia.org/wik…
"Den vier Erzbischöfen John Charles McQuaid, Dermot Ryan, Kevin McNamara und Desmond Connell seien die Anschuldigungen bekannt gewesen. Dennoch gingen sie Beschwerden kaum nach."
Sehr sehr viele Kinder werden noch im Babyalter getauft. Dagegen ist nichts einzuwenden. Eltern entscheiden, wie sie ihr Kind erziehen möchten und ob sie ihm christliche Werte und den Glauben an Gott beibringen wollen. Ist man gläubig, lässt man sein Kind in der Regel taufen. Dadurch sind die Kinder keineswegs irgendwelchen Priestern "ausgeliefert". Und im Übrigen trifft man als Erwachsener sowieso seine eigenen Entscheidungen und kann die Kirche verlassen, wenn man dies möchte, und ebenso kann man auch aufhören, an Gott zu glauben. Mit christlichen Werten aufzuwachsen, ist aber eine Bereicherung für jedes Kind und trägt sehr zu einer guten Erziehung bei.
"Dann schreiben Sie, dass wenn jemand den Bischof oder Kardinal informiert, er bestenfalls mit ihm beten würde."
Ich habe eben den Bericht aus Irland verlinkt, der dies nahelegt.
In Frankreich findet derzeit eine Gerichtsverhandlung deswegen statt:
https://www.faz.net/aktuell/…
"Missbrauch vertuscht? : Ein Kardinal muss sich verantworten"
Es wird von den Kirchenmännern, die von Straftaten durch ihre Brüder erfahren, einfach mehr erwartet als den Opfern nur zuzuhören und zu beten.
Weil auch Gott menschengemacht ist.
Dieser Gott, der allmächtig, gütig, gerecht sein soll, ist ein Hohn für Menschen, die als Kinder vergewaltig wurden, die in Afrika elend dahinvegetieren, die ausgebeutet werden, die Unrecht erleiden.
Diesen Gott gibt es nicht, in keiner Religion. Er dient nur dazu, Macht über Menschen zu erlangen, wie ganz ausgeprägt bei den Katholiken. Deren Dogmen, Thesen, Organisation und Vorschriften dienen nur der Erhaltung ihrer Macht und sind irrsinnig und lächerlich.
Dann spielen sie eben das Sportverein Roulette? Oder das Roulette des menschlichen Lebens?
Kommt auf das gleiche raus.
Die Wahrscheinlichkeit in der Kirche Opfer von Missbrauch zu werden ist nicht höher als in einem Sportverein oder der eigenen Familie.
Es ist einfach ein menschliches Phänomen, hat prinzipiell nichts mit der Kirche zu tun, aber es kommt eben auch dort vor.
"Viele Eltern sehen einfach weg und nehmen nicht einmal die Veränderung am eigenen Kind wahr, wenn diesem etwas derart Schlimmes widerfahren ist."
"wenn" ... IST DANN VERDAMMT VIEL ZU SPÄT!
Jetzt machen sie mal langsam. Wir reden von Missbrauch in der Kirche und sie erzählen von Verantwortung der Eltern und nehmen die anderen Kirchenleute, die seit Jahren die Klappe halten und fleissig vertuschen in Schutz ? Ist es alles, was ihnen dazu einfällt? Und zum skandalösen Wegschauen auch diesen Papstens haben sie nichts zu sagen? Es ist nicht mehr auszuhalten, ohne zu schreien . Was soll diese weltweite, organisierte Vertuschung des systematischen sexuellen Missbrauchs in der Welt? Diese katholische Kindervergewaltiger sind in allen Länder und werden überall gleichermassen toleriert . Ich kapiere es nicht.
"Dieser Gott, der allmächtig, gütig, gerecht sein soll, ist ein Hohn für Menschen, die als Kinder vergewaltig wurden, die in Afrika elend dahinvegetieren, die ausgebeutet werden, die Unrecht erleiden."
Es ist ein Irrglaube, dass Gott ein Gott sein soll, der niemals schlechte Dinge auf der Welt zulassen darf. Es sind die Menschen, die solche Taten begehen und sich versündigen. Gott ist nicht dazu da, dem Menschen seine Entscheidungen abzunehmen oder ihn vor sich selbst zu schützen. Wir sind es, die wissen müssen, was sie tun dürfen und was nicht.
Aber natürlich steht es Ihnen frei, das alles für Unsinn zu halten. Auch das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich nehme niemanden in Schutz. Wieso sollte ich? Ich kenne diese Leute nicht persönlich. Aber ich zeige auch nicht mit dem Finger auf jene Priester, die aufrechte und gute Leute sind, und mit alledem nichts zu tun haben. Diese sind sicherlich keine Vertuscher. Vertuschen tun diejenigen, die selbst mitmachen.
" Wenn Sie meinen, Eltern sollten aus der Kirche austreten, weil ihre Kinder dort nicht mehr sicher seien, dann pauschalisieren Sie doch und scheren durchaus alle Kirchenleute über einen Kamm."
Nein, tut er nicht. Er sagt, die Kinder sind da nicht sicher. Das ist die Tatsache. Es passiert ständig Missbrauch, das gedeckt und vertuscht wird. Quer durch die ganze Welt. Und nirgends wird es geändert, weil auch die, die es nicht tun, decken die Täter. Somit machen sie sich zu Helfer und tragen die moralische Mitverantwortung. Gerade die Kirche sieht sich als Moralspezialisten an, dann soll sie auch für ihre eigene "Moral" gerade stehen.
Ich tue mich ein wenig schwer damit, die Verfehlungen einzelner Priester und Kirchenangehöriger auf die Institution als solches zu übertragen.
Das würde ich als in Ordnung bezeichen, und auch sehen, wenn die strukturellen Problem gerade in der RKK nicht seit über 10 Jahren Thema in den Medien, und sogar in den Gemeinden selbst, wären.
... aber dennoch ist der Täter selbst für seine Taten verantwortlich und nicht die Kirche, sprich sein Arbeitgeber.
Ich mache es mal drastischer deutlich mit einer Frage: Nach Ihrer Ansicht wäre also eine Firma (hier meine ich Internetplatformen) die pornografisches Material verbreitet nicht haftbar oder verantwortlich zu machen, wenn drt "nur" von einzelnen Tätern Kinderpornos hochgeladen und publiziert werden?
Die Kirche versucht natürlich, den eigenen Ruf so gut wie möglich zu schützen, indem sie die Taten runterspielt, verschweigt, unter den Teppich kehrt. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar.
Das können sogar recht viele Menschen nachvollziehen, sogar Gegner der RKK oder der Religion generell, aber darum geht es eben nicht. Es geht um die Verantwortung die die Institution (Firma) dort hatte, hat und nicht vollumfänglich wahrnimmt.
Alle arbeiten mit, Alle die sich nicht erheben und davon lossagen. Alle die es zulassen, dass in ihrem Haus diese Verbrechen und deren Totschweigung so selbstverständlich und systematisch passieren.
Ein Gott lebt nur so lange, so lange der letzte Gläubige lebt.
"christliche Werte"
Was sind nach Ihrer Auffassung "christliche Werte"?
Sie unterstellen mir Worte, die ich nicht geschrieben hab. Warum tun Sie das?
Weil sich Ihr EP so ließt, von den Mitposter:innen ebenfalls so gelesen und kritisiert wurde und Sie bisher keine Richtig- bzw. Klarstellung vorgenommen haben.
Nix, aber das macht die indoktinierung schutzbefohlener trotzdem keinen deut besser.
"Ich tue mich ein wenig schwer damit, die Verfehlungen einzelner Priester und Kirchenangehöriger auf die Institution als solches zu übertragen. "
Es sind aber nicht einzelne, es sind sehr sehr viele. Es sind mehr, als im normalen Bevölkerungsschnitt und sie werden von Kollektiv geschützt.
Das ist kompletter Unsinn. Von Gott wissen wir allein von den Aposteln, --vornehmlich Paulus- und den Evangelien des NT und den Propheten des AT.
Am Christentum ist nichts wirr, und Moral ist nicht verkehrt, im Gegenteil spielt sie in der heutigen Welt eine viel zu geringe Rolle.
Dabei kommt es darauf an a) Moral zu definieren und b) zu erkennen, dass es eben diese eine Moral nicht gibt.
Meine Definition:
Moral besteht aus Verboten und Bestrafungen, die Menschen in eine Gruppe zwanghaft einbinden und sogar unsichbar machen sollen. Das Individuum ist dabei "wurscht". Genau das sieht man an den vielen Konflikten auf der Welt, sogar bei unseren europäischen Extremen - rehts wie links -, es geht dabei immer um diese Moral die angeblich eine Gesellschaft/Gruppe haben soll(te).
Viel besser ist da die heutige Form der Ethik. Dort steht das Individuum im Mittelpunkt und Verbote und Bestrafungen bestehen auf guten Argumenten, z.B. wenn das andere Individdum angegriffen und "verletzt" wird. Dass unsere Gesellschaft(en) noch nicht vollumfänglich diese Ethik anwenden heißt aber nicht, dass diese Moralen besser wären und die Gesellschaft(en) befriedeter wären - s.o.
Es passiert auch viel Missbrauch durch Sozialpädagogen in Jugendeinrichtungen, durch ErzieherInnen in Kitas, auf Jugendfreizeiten usw.
Wirklich sicher sind die Kinder nie bei Fremden, warum man sie auch möglichst nur dann in deren Obhut geben sollte, wenn sie dort nicht mit den Erwachsen allein gelassen werden können.
"Mit christlichen Werten aufzuwachsen, ist aber eine Bereicherung für jedes Kind und trägt sehr zu einer guten Erziehung bei."
Und das Geht nur, wenn man getauft ist? Meines Achtens kann man ein Kind in christlichen Werten auch ohne eine Taufe erziehen.
Wenn ein multinationaler Konzern auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Kindern pfeift, kann man dieses Unternehmen welches sich katholische Kirche nennt insgesamt pauschal kritisieren und die mittelzufuhr an Kapital abstellen. Völlig richtiger Ansatz
Auch ganz ohne Christentum und "christliche Werte" (was auch immer das sein mag) gelingt eine Erziehung zu anständigen Menschen, die ihre Mitmenschen nicht ärgern oder quälen oder Schlimmeres.
Nach all den weltweiten und seit Jahrzehnten immer wiederkehrenden Missbrauchsfällen, die von höchster Hierarchie in dieser Organisation gedeckt und vertuscht werden, ist es nur konsequent, seine Kinder dort fernzuhalten. Das ist unfair gegenüber den unschuldigen Mitgliedern, aber bei dem hohen Risiko geht die eigene Sicherheit einfach vor.
Selbstverständlich trägt der Priester, der zum Täter wird, die Schuld für seine Taten, aber die Eltern, die an ihrem Kind nichts bemerkt haben bzw. nichts merken wollten, tragen dafür die Schuld, dass ihr Kind bei ihnen keinen Schutz fand.
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Die Eltern haben in der Tat einen Fehler gemacht: indem sie ihr eigenes Kind(!) einer Organisation anvertrauten, in welcher in zahllosen Fällen Mißbrauch stattfand und stattfindet, um anschließend von den Kirchenoberen verschwiegen und verheimhlicht zu werden.
Ihr Kind leidet somit gleich mehrfach: unter dem Mißbrauch selber und unter der nicht vorhandenen Aufarbeitung.
Setzen Sie sich einmal mit (erwachsenen) Mißbrauchsopfern zusammen und fragen diese, wie der Mißbrauch im Kindesalter das gesamte Leben bestimmt.
Und selbst wenn nur in 5% der Gemeinden so etwas vorkommen sollte: inakzeptabel. Das eigene Kind würde ich einer solchen Gefahr niemals aussetzen.
Die Kirche verbreitet kein pornografisches Material, darum hinkt Ihr Vergleich. Die Kirche hat die Pflicht, diejenigen Priester, denen solche Taten nachgewiesen werden können, zu entlassen und sie der Justiz zu überführen. Aber ob die Kirche sich selbst als Institution an den Pranger stellen sollte, wage ich zu bezweifeln. Sie müsste dann ja sagen, dass sie daran schuld sei, dass ihre Leute solche Taten begehen. Das ist sie nicht. Sie ist schuld daran, dass die Täter nicht angezeigt werden, aber sie hat die Taten nicht zu verantworten.
Wenn in irgendeinem x-beliebigen Unternehmen mehrere Mitarbeiter Straftaten begehen, ist das nicht die Schuld des Unternehmens, sondern immer noch die Schuld der Mitarbeiter selbst. Das Unternehmen braucht sich m.M.n. nicht an den medialen Pranger stellen und selbst anzuklagen. Es genügt, die Mitarbeiter zu entlassen und in Zukunft besser auszuwählen.
Sehr sehr viele Kinder werden noch im Babyalter getauft. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Doch, u.z. aus unseren von Menschen gegebenen, säkularen Werten heraus. Da die Kirchen von ihrem Selbstverständnis und Selbstvorgaben heraus eine Taufe als immerwährend ansehen (was mehrfach Konsequenzen für die Person hat) stehen Sie damit gegen die garantierte Selbstbestimmung/Selbstverwirklichung des GG.
Gegenfrage - Was hat der Glaube an Gott mit der Kirche zu tun ? Die Institution, der Verwaltungsapparat, die eigenen geschaffenen Regelwerke die deutliche Unterschiede für Priester und die einfachen Mitglieder aufweisen...
Außerdem "Kirchenleute soll man nicht alle über einen Kamm scheren" -
Aber Sie scheren "Eltern" dann in Ihren Beitrag über einen Kamm "Viele Eltern sehen einfach weg...."
Lesen Sie sich Ihren Beitrag doch noch einmal durch. Wäre ich ein Elternteil eines Kindes, das von Angehörigen der katholischen Kirche Gewalt angetan wurde, würde ich Ihren Beitrag melden !
Im Übrigen geht es im Wesentlichen um die organisierte Vertuschung, Missachtung der Opfer, Schutz der Täter zum Zwecke des eigenen Machterhaltes unter Beachtung handfester wirtschaftlicher Interessen der katholischen Kirche, die Menschen anwidert.
" Es sind mehr, als im normalen Bevölkerungsschnitt und sie werden von Kollektiv geschützt."
Ist das wirklich so? Wenn man bedenkt, wie viel Kinderpornografie im Umlauf ist, könnte man annehmen, dass Kindesmissbrauch mittlerweile in der Gesamtbevölkerung sehr weit verbreitet ist.
Aber klar kann es sein, dass sich in der Kirche besonders viele Pädophile herumtreiben, so wie überall, wo Menschen mit diesen Neigungen leicht an Kinder kommen.
Dieser Gott, der allmächtig, gütig, gerecht sein soll, ist ein Hohn für Menschen, die als Kinder vergewaltig wurden, die in Afrika elend dahinvegetieren, die ausgebeutet werden, die Unrecht erleiden.
Erinnert mich gerade an die bibl. Aussage (Mt. 6 - Bergpredikt): "Seht die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch."
http://100photos.time.com/ph…
Natürlich kann man das. Man muss sein Kind nicht taufen lassen. Aber ich wüsste nicht, was für den gläubigen Christen dagegen spricht, dies zu tun.
Ich schere niemanden über einen Kamm. Der Vorwurf gilt hier der Institution Kirche, die wiederholt, ja schon fast systematisch, Täter- vor Opferschutz stellt. Ein Kinderschänder gehört der weltlichen Justiz überstellt und eingesperrt. Mir fällt nicht ein einziges Argument ein, das dagegenspricht. Die Kirche tut es trotzdem nicht. Es wird vertuscht, Täter auf andere Positionen verschoben, wo sie teilweise fröhlich weitermachen. Dass die Kirche ihre institutionellen Interessen vor den Opferschutz stellt, DAS ist der Vorwurf. Und wie die Kirche, wie im Artikel beschrieben, auf allerhöchster Ebene lieber altbekannte Phrasen drischt, als endlich überführte Kinderschänder aus dem Kirchendienst zu entlassen (Sorry, wer sich an Kindern vergreift, ist kein verirrtes Schäfchen) und das gleiche Recht gelten lässt, wie bei Nicht-Geistlichen.
Was ich am Absurdesten finde: Die Kirche hat sich mit ihrem bisherigen Verhalten mehr geschadet, als wenn sie von Anfang an konsequent durchgegriffen hätte.
Es passiert auch viel Missbrauch durch Sozialpädagogen in Jugendeinrichtungen, durch Erzieher in Kitas, auf Jugendfreizeiten usw.
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Der riesengroße, x-fach erwähnte Unterschied:
In Kitas, Jugendfreizeiten, Jugeneinrichtungen und Schulen bekommen die der Tat verdächtigen einen Prozess und werden, wenn sie es denn waren, eine entsprechende Strafe.
In der Katholischen Kirche hingegen wird vertuscht, Verdächtige werden versetzt und das wars. Vielleicht gibt es, sollte etwas seitens der Eltern oder der Opfer gesagt werden, noch ein gemeinsames Gebet.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Relativierungen von sexueller Gewalt. Danke, die Redaktion/ee
Es passiert auch viel Missbrauch durch Sozialpädagogen in Jugendeinrichtungen, durch ErzieherInnen in Kitas, auf Jugendfreizeiten usw.
Und diese Einrichtungen etc. nehmen für sich in Anspruch, und damit für die (Gläubigen-)Gesellschaft, göttlich erwählt und mit göttlichen Segen eine göttliche Moral (von der es ja nachwieslich viele gibt, nicht nur bei den vielen Christendenominationen, sondern auch in der Bibel) zu vertreten und diese auf der Welt umsetzen zu wollen?
"Die Eltern selbst sind hier aber auch gefragt. Sie müssen ihre Kinder schützen, sie beobachten, mit ihnen reden und sie ernst nehmen. Kinder müssen sich anvertrauen können und ihre Eltern müssen Zeit für sie haben. Es ist auch wichtig, sein Kind so zu erziehen, dass es jedem - auch einem Priester - gegenüber ein gesundes Misstrauen an den Tag legt und sich traut, wegzulaufen, wenn ihm etwas nicht gut vorkommt. Viele Eltern sehen einfach weg und nehmen nicht einmal die Veränderung am eigenen Kind wahr, wenn diesem etwas derart Schlimmes widerfahren ist."
Dazu fällt mir nichts mehr ein! Das ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gelesen habe!
Man muss die Kinder mit aller Macht schützen und all diese pädophilen Ekel auf Lebenszeit einsperren. Ohne wenn und aber!!!!!
Ich sprach nicht von "allen Eltern", sondern von "vielen", deswegen ist Ihre Unterstellung, ich schere alle über einen Kamm, haltlos.
Halten Sie es für unwahrscheinlich, dass ein missbrauchtes Kind ein verändertes Verhalten an den Tag legt? Dass es anschließend zögerlich ist, wenn es erneut zum Täter gehen muss? Würde Ihnen das nicht an Ihrem Kind auffallen?
"Wer sein Kind taufen lässt, behält es dennoch bei sich. Man überlässt es nicht dem Priester."
.......................
Weiß Gott nicht!
Da würde ich auch keinem zu raten....
>Die Kirche versucht natürlich, den eigenen Ruf so gut wie möglich zu schützen, indem sie die Taten runterspielt, verschweigt, unter den Teppich kehrt. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar. Das Ganze wird medial ziemlich ausgeschlachtet.
Ihr Argumentationsstrang wird immer widerwärtiger.
"Das Ganze wird medial ziemlich ausgeschlachtet."
Hören Sie endlich auf zu relativieren !!!
Ich befürchte, Sie haben meinen Kommentar nicht verstanden.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
"Mit christlichen Werten aufzuwachsen, ist aber eine Bereicherung für jedes Kind und trägt sehr zu einer guten Erziehung bei."
Ich habe den Eindruck, dass Sie verzweifelt ein hehres Bild aufrecht halten möchten, das es ganz offensichtlich nicht gibt.
Und NEIN - es ist kein Vorteil in der katholischen Kirche aufzuwachsen. Das sage ich ihnen als ältere Frau, die sich allzu gut daran erinnern kann, wie das Sündenverständnis der Kirche nebst all den schrecklichen Androhungen der Hölle und des Fegefeuers mein Kinderherz belastet hat. Das Verständnis der Bildhaftigkeit ist einem Kind noch nicht gegeben - das glaubt den ganzen Unsinn per Wort bei entsprechender Erziehung - die Ihnen so gut gefällt.
Außerdem stelle ich immer wieder zutiefst verblüfft fest: Für Gläubige scheint es auch keine Diskrepanz zwischen irrsinnigen Bilderwelten und dem Verstand zu geben. Dabei ist es Erwachsenen doch möglich, sich eigene Gedanken zum Leben, dem Tod und der Moral zu machen. Auch zur Religiosität. Selber Denken lässt den Geist wachsen - Glauben erzeugt Untertanen.
Auch an das völlig verklemmte Sexualverständnis der Priester kann ich mich erinnern. Das führt auch zu nichts. Pornografie ist kein Zeichen ungetrübter Körperfreude, sondern ist m.E. die Abseite einer schuldbeladenen Sexualität.
Ich gehe davon aus, dass Sie Ihre Kinder auch von Schulen, Sportvereinen oder Campingplätzen fernhalten.
Die Kirche verbreitet kein pornografisches Material, darum hinkt Ihr Vergleich hinkt.
Ach ja, ich vergaß, die machen da nur Kindersex live und will es verschwiegen.
"Die Kirche hat die Pflicht, diejenigen Priester, denen solche Taten nachgewiesen werden können, zu entlassen und sie der Justiz zu überführen."
Genau das hat sie in der Vergangenheit nicht getan.
Sonst wäre dieser Mißbrauchsgipfel überflüssig.
Und ob sie es morgen bezüglich der Fälle von heute und gestern tun wird, ist nach dem Ausgang dieses Mißbrauchsgipfels mehr als fraglich.
Papst Fanziskus müsste nur die Kirchengesetze ändern.
Das kann er. Er ist der Papst. Dafür muss er - anders als weltliche Herrscher - nicht einmal die Kardinäle und Bischöfe befragen.
Trollen Sie?
Wie dem auch sei, ich finde ihre christliche (?) Moral und die Konsequenzen, die sie daraus ziehen, hinterfragenswert.
Die Kirche hat die Pflicht, diejenigen Priester, denen solche Taten nachgewiesen werden können, zu entlassen und sie der Justiz zu überführen.
Das macht Sie aber nicht, und dort wo sie es macht, macht sie es nur unzufriedenstellend.
Aber ob die Kirche sich selbst als Institution an den Pranger stellen sollte, wage ich zu bezweifeln.
Wer verlangt das? Das machen wir, d.h. die BevÜolkerung die nch einigermaßen klar denken kann.
Sie müsste dann ja sagen, dass sie daran schuld sei, dass ihre Leute solche Taten begehen.
Jetzt wird es nur noch kurios, für eine Person die von sich sagt, dass sie mit der Kirche nichts am Hut habe, sondern nur gottgläubig sei, Haben Sie wirklich immer noch nicht mitbekommen, dass die Kirche genau dies gerade macht, selbst zuzugeben, dass sie voller Kinderf...... ist und es diese Taten unter den Priestern weltweit gibt?
@Nantiane
Bzgl. 2.64:
Meinen Glückwunsch dass Sie dies selber entfernen ließen.
Es fällt bisweilen wirklich schwer, die Contenance zu bewahren und sich zu beherrschen.
Daumen nach oben.
Mit der Taufe erkennen Sie ja die Kirche als moralische Instanz an,also einer Instanz die Sie als besonders Vertrauenswürdig halten.
Das führt zu Arglosigkeit,die Gläubigen wiegen sich ja unter dem Schutz der Kirche.
Das macht den Missbrauch so verwerflich.Das ist natürlich auch bei Missbrauch innerhalb der Familien der Fall, aber darum geht es nicht,die werden nicht von einer übergeordneten mächtigen Organisation beschützt.
Es waren auch nicht einige sondern sehr viele.Das das jetzt öffentlich so Diskutiert wird ,führt hoffentlich auch zu weniger Arglosigkeit
Der Glaube an Gott hat damit nichts zu tun das ist richtig.
"Gott ist nicht dazu da, dem Menschen seine Entscheidungen abzunehmen oder ihn vor sich selbst zu schützen."
Also, für die Entscheidungsfreiheit Einzelner lässt Gott ruhig Kinder leiden?
Die Kinder zu schützen ist ja wohl etwas Anderes als Erwachsene vor sich selbst zu schützten.
Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger überzeugt mich Ihr Argument.
Ist das wirklich so? Wenn man bedenkt, wie viel Kinderpornografie im Umlauf ist, ....
Ich zitiere Sie mal aus Ihrem Post 2.48:
Die Kirche verbreitet kein pornografisches Material, darum hinkt Ihr Vergleich.
Das ist zwar immer noch Quatsch, aber es zeigt mMn auf, dass Sie a) Argumente ablehnen, da Sie Ihnen nicht ins eigene Weltbild passen, aber b) diese dann doch wieder einbringen, wenn Sie Ihnen dann doch zu passen scheinen.
Sie schrieben oben, dass Sie nichts mit der Kirchen zu tun hätten, verteidigen Sie aber auf Teufel komm raus, nur weil sie an einen Gott, an einen Christengott glauben. Da frage ich mich schon: Warum vertrauen Sie dann nicht auf diesen Gott, auf das er es regeln werde?
Sie haben selbst geschrieben, dass man auch ohne Kirche glauben kann. Taufe ist ein institutioneller Akt der Kirche, d.h. mit jeder Taufe legitimiert man diese Institution. Wozu? Glauben kann ein Kind auch ohne und besonders gesegnet durch die Taufe wird es sich auch nur vorkommen, wenn man es ihm später so beibringt, denn, haben auch Sie selbst geschrieben, bei der Taufe ist es noch zu klein. Was bleibt? Die Taufe ist also ein institutioneller Vorgang, der ausschließlich den Eltern und der Institution nützt, allein stehend aber niemals dem Kind. Wieso also etwas mit einem Kind tun, was ihm nichts nützt? Absoluten Zeitverschwendung mit ziemlich ekligen Beigeschmack.
Aber ich zeige auch nicht mit dem Finger auf jene Priester, die aufrechte und gute Leute sind, und mit alledem nichts zu tun haben.
Und wer hat das hier Ihrer Meinung nach getan?
"Es ist ein Irrglaube, dass Gott ein Gott sein soll, der niemals schlechte Dinge auf der Welt zulassen darf"
Wenn Menschen, die in der Lage wären, anderen Menschen in Not zu helfen, dies unterlassen, so nennt man dies
unterlassene Hilfeleistung.
Dass "Gott" den Menschen in Not nicht hilft, auch wenn sie darum noch so sehr bitten (beten), hat schon manchen zur Erkenntnis geführt, dass es diesen "Gott" gar nicht gibt.
Oder dass dieser "Gott" jedenfalls kein "lieber Gott" ist.
Denn ein "lieber Gott" würde das Leid nicht geschehen lassen.
Suchen Sie sich's also aus.
Einen "Gott", der nur zuschaut, den braucht jedenfalls kein Mensch.
Da sind gute Freunde oder Familie entschieden mehr wert.
Die gibt's auch wirklich.
"Es gibt auch etliche, die bescheiden sind und enthaltsam leben und die niemals auf die Idee kämen, Derartiges zu tun."
Ja, wie die meisten anderen Menschen auch, die sich keinem religiös verklärten Weltbild verschreiben.
"Die Eltern selbst sind hier aber auch gefragt. Sie müssen ihre Kinder schützen, sie beobachten, mit ihnen reden und sie ernst nehmen."
Ja, Kinder erst gar nicht dieser Hirnwäschemaschinerie aussetzen wäre die beste Lösung des Problems Kirche.
Solche Kommentare helfen dabei die Kriche und ihre Anhänger mit dämlicher Relativierung und Apologie weiter in Verruf zu bringen. Nur weiter so.
Sorry, da sind Sie aber auf dem falschen Dampfer... Gibt es in einen Unternehmen von führenden Mitgliedern Regeln und Strukturen, die Straftaten begünstigen oder Straftaten vertuschen, ist es de facto ein Teil der Unternehmenspolitik Straftäter nicht anzuzeigen, sondern unter Beibehaltung der Bezüge und Stellung - einfach zu versetzen - und damit weitere Straftaten - den fortgeführten Missbrauch von Kindern - zu begünstigen, dann macht sich das Unternehmen strafbar. Es handelt sich in diesen Fall nicht mehr um einzelne Straftäter, sondern um eine Organisation, in der ggf. über Jahrzehnte eine Struktur geschaffenen wurde, in denen Straftäter darauf vertrauen können, vor dem Gesetz geschützt zu werden.
Das Erbärmliche an der katholischen Kirche ist der organisierte Schutz der Straftäter.
Hier, ich würde es. Wie wenig Nächstenliebe und Barmherzigkeit muss man empfinden, um weiterhin in so einem Verein tätig zu bleiben? Predigen kann man auch auf der Straße, aber beim Priesteramt geht's eben doch um sehr viel weltlichere Dinge. Diese Typen sind schlimm, die sind selbst keine Täter aber argumentieren über die Moral in der Welt, während der Kollege im Betrieb gerade mit kleinen Jungen ins Bett geht. Nicht Gott, bigott.
"Denn der "Glaube an Gott" ist nicht angeboren."
Das ist verkehrt. Spiritualität ist jedem Menschen in die Wiege gelegt: Anima naturaliter religiosa, die von Natur aus religlöse Seele beschäftigte nicht nur C.G. Jung ein Leben lang.
Was ich am Absurdesten finde: Die Kirche hat sich mit ihrem bisherigen Verhalten mehr geschadet, als wenn sie von Anfang an konsequent durchgegriffen hätte.
Die haben eben noch nie vom Streisand-Effekt gehört. Ob es daran liegt, dass sie eine weltliche auch noch jüdische Schauspielerin ist, oder dass das kircheninterne Weltbild noch weit vor deren Geburt liegt?
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Erklären Sie doch bitte mal einem tumben Nicht-Katholen:
Was hat ein Kind mit einem Priester zu tun?
"Es passiert auch viel Missbrauch durch Sozialpädagogen in Jugendeinrichtungen, durch ErzieherInnen in Kitas, auf Jugendfreizeiten usw."
Die größte Gefahr für Missbrauch erfahren Kinder im Elternhaus. Deswegen haben Eltern immer noch den größtmöglichen staatlichen Schutz im Umgang mit ihren Kindern (Art.6 GG).
Angst vor Missbrauch kann also kein Grund sein, sein Kind nicht zu taufen oder zum Ministrantenunterricht zu schicken. Zumal wir Eltern hier wie da aus persönlicher Bekanntschaft wissen, mit wem unser Kind zusammen kommt. Die Pfarrei ist deshalb kein Club von Kinderschändern.
Der Teufel steckt bekanntlich oft im Detail, insoweit liegt der Papst wohl nicht ganz falsch.
Davon einmal abgesehen sollten wir uns in Bezug auf Kindesmissbrauch jetzt nicht nur auf die katholische Kirche stürzen. Sonst übersehen wir allzu schnell, dass Missbrauch auch in Kindergärten, Schulen, in der Nachbarschaft, im Prinzip überall geschen kann, und nicht zuletzt auch, und das ist besonders tragisch, im Elternhaus, und das oft unbemerkt und ungeahnt.
Und NEIN - es ist kein Vorteil in der katholischen Kirche aufzuwachsen. Das sage ich ihnen als ältere Frau, die sich allzu gut daran erinnern kann, wie das Sündenverständnis der Kirche nebst all den schrecklichen Androhungen der Hölle und des Fegefeuers mein Kinderherz belastet hat. Das Verständnis der Bildhaftigkeit ist einem Kind noch nicht gegeben - das glaubt den ganzen Unsinn per Wort bei entsprechender Erziehung - die Ihnen so gut gefällt.
Werte @nimue14, dazu hat die Nathalie Kay ja bereits etwas in Post 2.56 gesagt. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann seien Sie da selbst Schuld, da Sie nicht richtig damit umgehen wollen und es nicht versuchen zu verdrängen. Es muss demnach an Ihrem Charakter liegen, nicht an den Taten selbst.
Natürlich gibt es Missbrauch nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch an anderen Orten.
Der riesengroße Unterschied: in Schulen, Jugendeinrichtungen etc. werden solche Fälle angezeigt und nicht vertuscht.
"Oder dass dieser "Gott" jedenfalls kein "lieber Gott" ist."
Nüchtern betrachtet hat nicht Gott den Menschen erschaffen,sondern der Mensch hat Gott erfunden,erdacht.
Gott ist damit alles was wir Menschen auch sind.Von selbstlos und mitfühlend bis herzlos und grausam.
Ich gebe es weiter ;-)
@Nantiane
Bzgl. 2.64:
Meinen Glückwunsch dass Sie dies selber entfernen ließen.
Es fällt bisweilen wirklich schwer, die Contenance zu bewahren und sich zu beherrschen.
Daumen nach oben.
"Das Erbärmliche an der katholischen Kirche ist der organisierte Schutz der Straftäter."
Genau das sprach Kardinal Marx mit dem "päpstlichen Geheimnis" an:
https://www.katholisch.de/ak…
"Der Münchner Kardinal Reinhard Marx hat die Anwendung des "Päpstlichen Geheimnisses" bei kirchlichen Prozessen gegen Missbrauchstäter infrage gestellt.
Beim internationalen Anti-Missbrauchsgipfel im Vatikan sagte Marx am Samstag, er sehe keine "zwingenden Gründe", warum diese Geheimhaltungsnormen bei der Verfolgung von Missbrauchs-Straftaten Anwendung finden sollten."
---
Bisher haben Forums-Katholiken das "päpstliche Geheimnis" oder die Hinweise darauf, dass in der katholischen Kirche systematisch verschwiegen und vertuscht würde, auf Befehl von oben, immer als "Verschwörungstheorie" abgetan.
Jetzt hat ein Kardinal zugegeben, dass es diese christliche "Omerta" gibt.
Das hat schon Xenophanes von Kolophon 580 vor Christus erkannt:
https://de.wikipedia.org/wik…
"Ihm zufolge schufen nicht die Götter die Menschen, sondern die Menschen die Götter („Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus“)..."
Aber es gibt halt Menschen, die wollen heute noch an Götter glauben.
Die Mißbrauchsopfer sollen sich also „nicht so sehr reinsteigern“, also einfach mal eine Runde zusammenreißen. Die Opfer sind also selber schuld. Ja, dann mal danke fürs Gespräch.
Nein. Nicht-religiöse Menschen sind nicht-religiös.
Das ist so sicher wie die Schwerkraft einen Hammer auf den Boden zieht.
Und es ist egal, wen Sie da zitieren, der das Gegenteil behauptet.
Wie bitte? Unglaublich, was manche aus meinen Kommentaren rauslesen wollen. Aber was soll's - ich kann nicht jedem meine Worte so vermitteln, dass er's auch begreift.
"Wenn in irgendeinem x-beliebigen Unternehmen mehrere Mitarbeiter Straftaten begehen, ist das nicht die Schuld des Unternehmens, sondern immer noch die Schuld der Mitarbeiter selbst. Das Unternehmen braucht sich m.M.n. nicht an den medialen Pranger stellen und selbst anzuklagen. Es genügt, die Mitarbeiter zu entlassen und in Zukunft besser auszuwählen."
Sehen Sie, ihr Fazit ist, der Mitarbeiter wird entlassen. Und das Mitwissen über Missbrauch und Nichtanzeige bei der Polizei interessiert sie nicht? Ich glaube für Jeden Arbeitgeber gibt es auch eine moralische Verpflichtung und die Kirche ist noch nicht mal der Arbeitgeber, die Priester bilden die Kirche.
Das ist verkehrt. Spiritualität ist jedem Menschen in die Wiege gelegt: Anima naturaliter religiosa, die von Natur aus religlöse Seele beschäftigte nicht nur C.G. Jung ein Leben lang.
Das passt zum einen nicht auf das Zitat "Denn der "Glaube an Gott" ist nicht angeboren.", welches Ihnen anscheinend passend erschien um dies kund zu tun, da beweisbar Spiritualität eben nicht immer mit "Glaube an Gott" gleichzusetzen ist, siehe z.b. Anamalismus oder Buddhismus.
Zum anderen ist das mMn eine Fehlinterpretation, die Sie (nicht alleine) von ihrer erkennbaren (derzeitigen) Umwelt heraus machen. Der Mensch ist bis jetzt das einzige uns nachweislich bekannte Wesen, welches abstrahieren kann. Hinzu kommt, dass wir sehr unfertig auf die Welt kommen und nur mit "Rudimentärprogrammen" ausgestattet sind, die erst nach und nach mit Daten befüllt werden. Wir kennen alle die imaginierten Freunde "unserer" Kinder, die nichts anderes als diese Abstraktion darstellen und im Verlauf des Datenansammelns und Lernens wieder verworfen werden.
"Glaube an Gott" oder eine Spiritualität ist damit nur eine Phase des Lernens und wird erst durch die immerwährende Konditionierung durch angebl. Spirutalitätsführer (und deren Anghängern) proklamiert und verfestigt. Drastsch gesagt. Es ist wie in die Windeln machen .....
"Es ist ein Irrglaube, dass Gott ein Gott sein soll, der niemals schlechte Dinge auf der Welt zulassen darf..... Wir sind es, die wissen müssen, was sie tun dürfen und was nicht."
So ist exakt auch mein Glaubensverständnis. Der neue Bund, den Jesus in Gottes Namen mit den Menschen schloss, ist der Bund zur Vergebung der Sünden und nicht zur Bevormundung der Menschen.
„Mit christlichen Werten aufzuwachsen, ist aber eine Bereicherung für jedes Kind und trägt sehr zu einer guten Erziehung bei.“
Oje.
Ich schere ja nicht mal alle Nazis über einen Kamm, das ändert aber nichts an den Fakten.
Und:
"Es ist aber leider so, dass sich mittlerweile viele dort tummeln, die es gezielt auf Macht, Geld und das Ausleben ihrer Triebe abgesehen haben."
"Mittlerweile" bezieht sich dann wohl auf mehr als die letzten 1000 Jahre oder wie?
Themaverfehlung
setzen 6
"Das sage ich ihnen als ältere Frau, die sich allzu gut daran erinnern kann, wie das Sündenverständnis der Kirche nebst all den schrecklichen Androhungen der Hölle und des Fegefeuers mein Kinderherz belastet hat. Das Verständnis der Bildhaftigkeit ist einem Kind noch nicht gegeben - das glaubt den ganzen Unsinn per Wort bei entsprechender Erziehung - die Ihnen so gut gefällt."
Es ist nichts dabei, seinem Kind beizubringen, sich moralisch einwandfrei zu verhalten, ihm christliche Werte anzuerziehen - im Gegenteil. Dass das heute nicht mehr in Mode ist, weil viele einfach nicht an Gott glauben, weiß ich. Das find ich bedauerlich. Die Auswüchse dieser Abkehr vom Glauben kann man jeden Tag aufs Neue beobachten. Unsere Gesellschaft entwickelt sich ja nicht gerade zum Positiven.
Erinnert mich an die Serie: Ray Donovan!
Finde ich nicht. Denn offenbar verstehen die oberen nur Zwang. Von allein schaffen sie nicht zu handeln.
"Das Erbärmliche an der katholischen Kirche ist der organisierte Schutz der Straftäter."
Seh ich genauso wie Sie.
@akrio Danke für ihren qualifizierten Kommentar. Sie sprechen mir aus dem Herzen. Staat und Kirche gehören endlich getrennt und zwar zu 100%. Ohne Relativierung. Wir brauchen keine Kirchfürsten die moralisierend und scheinheilg unser Land mitregieren.
Wissen Sie, was Ihr Nachbar oder Kollege so treibt? Wenn er Straftaten begeht, inwiefern tragen Sie dann eine Mitverantwortung für dessen Taten? Verlassen Sie dann die Firma?
Wenn die Kirche dann aber keine Schritte unternimmt, um den Tätern eine gerechte Strafe zukommen zu lassen, schafft sie ein System, in dem es Tätern möglich ist, Kinder zu missbrauchen, wohlwissend, dass daraus wohl keine Konsequenzen folgen werden. Dafür ist die Kirche dann glasklar verantwortlich.
Und was genau haben Priester mit Eltern gemacht als sie darauf angesprochen wurden? Es gab Eltern die das versucht haben. Es wurden beispielsweise Schweigegelder gezahlt. Eltern mussten unterschreiben dass sie nicht zur Polizei gehen!
Ob Kinder ihren Eltern so etwas bereitwillig erzählen wenn sie von den Tätern mit genügend Drohungen bedacht wurden ist auch zweifelhaft. Aber sicher haben sich auch Eltern durch wegschauen schuldig gemacht.
"Angst vor Missbrauch kann also kein Grund sein, sein Kind nicht zu taufen oder zum Ministrantenunterricht zu schicken. Zumal wir Eltern hier wie da aus persönlicher Bekanntschaft wissen, mit wem unser Kind zusammen kommt. Die Pfarrei ist deshalb kein Club von Kinderschändern."
Oh doch, allzu oft ist die Pfarrei ein Hort für Kinderschänder. Die werden von der Kirche gerne noch hin und hier geschoben, damit auch andere Orte betroffen werden. Da gibt noch nicht mal ein Hauch von Mitleid, wenn ein Kinderschänder in eine neue Pfarrei verschoben wird. Das ist doch noch zusätzliche Hohn auf die gesamte Gesellschaft. Der Wirkungskreis wird noch erhöht.
Ja, so ist das Leben im Zeitungsforum. Die Interpretationshoheit haben die Leser, und Schiedsrichter machen daraus Tatsachen.
Bei uns haben die Kinder mit größter Fröhlichkeit wie üblich die Messe zelebriert. Und das für diese Kirche. Ich bin wohl einer Sinnestäuschung aufgesessen.
Ich wünsche Ihnen und Ihrer Familie daher Gottes Segen
"Wenn ich das richtig verstanden habe, dann seien Sie da selbst Schuld, da Sie nicht richtig damit umgehen wollen und es nicht versuchen zu verdrängen. Es muss demnach an Ihrem Charakter liegen, nicht an den Taten selbst."
Da haben Sie wohl was missverstanden.
Ich bin ein wenig erschrocken über die Verständnisprobleme mancher Leute hier. Dachte hier schreiben eher Gebildete.
Am Christentum ist nichts wirr, und Moral ist nicht verkehrt, im Gegenteil spielt sie in der heutigen Welt eine viel zu geringe Rolle. ####
So relativiert man bestimmte Dinge! Ich gehe davon aus, dass der Mensch in allen Situationen zuerst ein Gefühl empfindet und erst dann über den Verstand die Situation analysiert. Die Kirche manipuliert die Gefühle der Menschen indem sie sagt: Wenn du dich nur genug anstrengst, kannst du dieses Gefühl empfinden. Damit stellt sie den Willen an die erste Stelle und es stellt sich die Frage, inwieweit das Gefühl noch echt ist, das da "herbei geredet" wird. Ja, es gibt viele Menschen, die genau wissen, wie Gefühle gespielt und vorgetäuscht werden können. Denn genau das werfe ich der Kirche vor, ich bezeichne dieses Verhalten als "aus -und anknips- Liebe".
Damit verrät die Kirche ihre eigentlichen Werte selbst.
"Die Opfer sind also selber schuld."
Das hab ich nicht geschrieben. Die hysterischen Reaktionen auf meinen Kommentar find ich unangebracht. Kaum jemand hier scheint über meine Worte nachgedacht zu haben.
Es ist für die Fortführung des Lebens eines Missbrauchsopfers nicht von Vorteil, wenn er das ihm zugefügte Leid zum Lebensinhalt macht und es vor sich her trägt, sich darüber definiert, sein ganzes weiteres Leben danach ausrichtet. Dadurch ist kein normales Leben möglich. Was wäre aus uns geworden, wenn unsere Eltern/Großeltern, die im Krieg schlimmste Dinge erlebt haben, diese nie verdrängen gelernt hätten, um weiter funktionieren zu können?
"Die Auswüchse dieser Abkehr vom Glauben kann man jeden Tag aufs Neue beobachten. Unsere Gesellschaft entwickelt sich ja nicht gerade zum Positiven."
Zunächst beobachten wir nach diesem Artikel die Auswüchse des Lebens im Glauben. Und diese betreffen Kinder und Schützbefohlene und Nonnen, die sich für ein Leben im Zölibat verschrieben haben und vergewaltigt werden. Wir beobachten " illegale" Kinder der Priesterschaft und das zerbrochene Leben der Muttern. Und dann sehen wir, dass die restlichen Kirchenmitgliedern eifrig dabei sind es zu vertuschen und verleugnen. So wie der Papst heute.
"Oh doch, allzu oft ist die Pfarrei ein Hort für Kinderschänder."
Eltern, die nach einer gelben Karte gegen den Pfarrer zum Bischof statt zum Staatsanwalt gehen, verletzen ihre Fürsorgepflicht. Dazu gehören auch Eltern, die nichts an den Kindern bemerken, z.B. schwindende Freude am Ministrantenjob.
Missbrauch kündigt sich an. Wer Sorgfalt walten lässt, sieht die Ankündigungen. Kinder haben kein Pokerface.
Weiterhin unterlassen Sie Sie pauschale Angriffe gegen Pfarrer (abgesichert durch "allzu oft")! Für jeden einzelnen Pfarrer gilt die Unschuldsvermutung.
Richtig, die Kirche ist für die Vertuschung verantwortlich. Aber nicht für die Taten der Einzelnen. Und die Vertuschung geschah wohl aus dem Wunsch heraus, die "Schäfchen" nicht zu verschrecken und ein sauberes Bild nach außen zu erhalten. Ist eben nach hinten losgegangen.
Ich denke auch nicht, dass der gute, gottesfürchtige Priester für das mitverantwortlich ist, was der schlechte, bigotte Priester so treibt. Deswegen halte ich die pausche Verurteilung der gesamten Kirche für ungerecht. Es sollte differenziert werden. Viele möchten das aber nicht. Lieber wollen sie die Kirche - und am besten das Christentum gleich mit - abschaffen.
"Was wäre aus uns geworden, wenn unsere Eltern/Großeltern, die im Krieg schlimmste Dinge erlebt haben, diese nie verdrängen gelernt hätten, um weiter funktionieren zu können?"
Ihre Antworten werden immer absurder.
Nun die Antwort auf ihre Frage: Vielen Menschen würde eine Kindheit in Gefühlskälte erspart werden. Es wäre für viele besser, wenn die Eltern darüber sprechen könnten.
"Es gab Eltern die das versucht haben. Es wurden beispielsweise Schweigegelder gezahlt. Eltern mussten unterschreiben dass sie nicht zur Polizei gehen!"
Da seh ich die Schuld vor allem bei den Eltern, die das Schweigegeld angenommen haben. Ihnen war das Geld also wichtiger als den Fall vor Gericht zu bringen. Das Anbieten von Schweigegeld ist ja nicht moralisch verwerflicher als die Akzeptanz dieses "Deals".
Nur ein kleiner Hinweis: Wenn man sich flächendeckend missverstanden fühlt, kann das natürlich daran liegen, dass alle anderen einfach doof sind. Es kann aber natürlich auch sein, dass man wenig durchdacht geschrieben hat,
"Wenn die Kirche dann aber keine Schritte unternimmt, um den Tätern eine gerechte Strafe zukommen zu lassen,..."
Kommt drauf an, wie die Kirche (sprich der Bischof) davon erfuhren:
1. Durch die Beichte? Dann kann der Bischof seinen Pfarrer zur Selbstanzeige frängen, mehr geht nicht.
2. Durch Beschwerde z.B. der Eltern? Da stimme ich Ihnen zu.
Ich glaube Sie verkennen Ursache und Wirkung.
In dieser Diskussion geht es grundsätzlich um den Schutz der Kinder.
Gewährt eine Institution Straftätern durch geschaffene Strukturen Schutz vor strafrechtlicher Verfolgung, riskiert diese Institution dauerhaft einen Vertrauensverlust und Imageschaden. Obwohl nicht alle katholischen Priester Kinder missbrauchen, können Kinder und Eltern nicht darauf vertrauen, das der in der jeweiligen Gemeinde tätige Priester nicht ein bereits straffälliger Triebtäter ist. WARUM ist das so ? Weil die katholische Kirche kein Interesse an Strafverfolgung und Aufklärung hat.
Noch einmal mir geht es um den Schutz von Kindern und die Verhinderung
von Straftaten. (Ursache)
Das es diese Straftaten auch in Kindergärten, Krankenhäusern, Sportvereinen, insbesondere im häuslichen Umfeld (eigenen Eltern, Verwandten, Nachbarn) gibt, wird von niemanden bestritten, ist aber auch nicht Thema des Artikels.
Insofern ist Ihr Kommentar nicht nachvollziehbar. Natürlich verändern sich Kinder nach sexueller Gewalt. Welche Ratschläge haben Sie den für Kinder die durch die eigenen Eltern sexuelle Gewalt erleben. Weglaufen ?
Ich tue mich ein wenig schwer damit, die Verfehlungen einzelner Priester und Kirchenangehöriger auf die Institution als solches zu übertragen. Ich stehe der Kirche zwar auch eher distanziert und kritisch gegenüber, aber dennoch ist der Täter selbst für seine Taten verantwortlich und nicht die Kirche, sprich sein Arbeitgeber. Die Kirche versucht natürlich, den eigenen Ruf so gut wie möglich zu schützen, indem sie die Taten runterspielt, verschweigt, unter den Teppich kehrt. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar. Das Ganze wird medial ziemlich ausgeschlachtet.####
Das ist im Grunde genommen zwar richtig, dass man die Institution "Kirche" nicht wegen der Verfehlungen Einzelner verdammen sollte!! Aber, aber muss man dagegen sagen, diese Verfehlungen waren ja nicht von Einem Begangen, sondern von vielen. Und was erschwerend dazu kommt, es geschah über einen langen Zeitraum. Und noch schlimmer ist, dass diese Institution Kirche diese Täter geschützt hat. Und das sie ihre eigenen Regeln (das Zölibat) für diese Täter außer Kraft gesetzt hat. Das ist das eigentlich Skandalöse und Heuchlerische daran.
Da kann der Papst noch so sehr mit dem Finger auf die Gesellschaft zeigen, die Gesellschaft als solche läuft nicht mit diesen Moralvorstellungen herum und erdreistet sich nicht, sich als moralisches Vorbild darzustellen. Die Kirche ist an ihrem eigenen Ehrenkodex gescheitert!
Es kann aber auch sein, eine gut durchdachte Minderheitsmeinung zu vertreten. Man muss ja nicht immer mit den Wölfen häulen
Irgendwann dämmerte mir, dass es vermutlich reine Trollerei ist. Aber die Provokation hat funktioniert.
Wenn man bei einem solchen Thema als Nichtbetroffener nicht ruhig bleiben kann, was soll man erst von Betroffenen erwarten, auch in Bezug zu anderen Problemen, die Menschen miteinander haben.
"Da seh ich die Schuld vor allem bei den Eltern...."
...........................
Nein, die Schuld liegt bei der Kirche, die sich freikauft. Das Eltern sich darauf einlassen kann viele Gründe haben und man kann es armseelig oder auch erbärmlich finden. Aber die Schuld dafür trägt die Kirche, als Täter und als diejenigen, die sich freikaufen.
Sie lenken ab.
Es stellt sich die Frage, ob es immer so gut ist, schlechte Erlebnisse aus dem Unterbewusstsein hervorzukramen und darüber zu reden, sie in die Gegenwart zu lassen, ihnen in dieser überhaupt Platz einzuräumen.
Nicht ohne Grund besitzt unsere Psyche die Fähigkeit zur Verdrängung. Sie sichert das Überleben. Und wenn ich mir anschaue, wie manche älteren Leute fast daran zerbrechen, wenn sie von Erlebnissen aus der Kindheit berichten, die sie nicht verarbeiten können, dann erkenne ich recht klar, dass sie gut daran täten, diese Erinnerungen zu verdrängen zu versuchen anstatt sie durch den Versuch einer Aufarbeitung zu ihrem Lebensinhalt zu machen. Sie erlauben diesen Erlebnissen sonst, ihr gesamtes restliches Leben zu bestimmen.
Keine Ahnung, was Sie an dieser Sichtweise absurd finden. Etliche Psychiater befürworten die Verdrängung gegenüber der Aufarbeitung um jeden Preis, und sie wissen auch wieso.
Dass die Mehrheit einen Satz X bejaht, heißt noch nicht, dass X richtig ist. Aber auch nicht, dass X falsch ist. Und ich bleibe dabei, wenn Anforderungen vor allem an Opfer („Sollen nach vorne schauen und verdrängen“), Angehörige („Sollen besser aufpassen, wie ihre Kinder sich verhalten“) und die Öffentlichkeit („Sollen das als Einzelfälle, nicht als Systemversagen wahrnehmen“), aber nur sehr vage an die Institution gerichtet werden, die diese Vergehen gedeckt hat und sich bis heute offenbar nicht die Frage stellt, ob sie nicht doch systematisch den Nährboden für bestimmte Arten für Vergehen liefert, bin ich nicht bereit, der entsprechenden Foristin einen Märtyrerbonus zu konzedieren.
Welch ein kraftvolles Statement von einem von der Aufklärung geküssten Zeitgenossen Sie hier abgeben. Bravo. Brahavoooo!*
(* Bis hier: Enthält nicht nur Spuren von Sarkasmus und bloßer Verachtung.)
Eine derartig ausgeprägte Selbstgerechtigkeit halte ich für den Funken, der die größten Greuel der Menschheitsgeschichte entbrannt hat.
Empathie, Nächstenliebe und Güte sind keine christlichen, sondern menschliche Werte. Aus Ihren christlichen Selbstverständnis spricht ein Hochmut, den man immer wieder bei Menschen wie Ihnen erkennen kann. Es gibt übrigens kein Recht ein Kind mit einer Religion zu indoktrinieren, wir leben in einem Land mit Religionsfreiheit, was auch einschließt, Kinder mit diesem Unsinn zufrieden zu lassen. Das gilt für ALLE Religionen.
Ich als fast 50jähriger schwuler Mann sage Ihnen als ältere Frau, unter Ihresgleichen habe ich gelitten und mir wurden Dinge eingetrichtert, die einfach nur tiefste Menschenverachtung waren. Soviel zu Ihrem christlichen Werten. PS: Ich kenne viele Homosexuelle aus der katholischen Kirche. Sie alle haben eines gemeinsam, sie haben sich nie akzeptiert, wie sie nun mal sind. Doch in der Kirche fragen halt die Leute nicht, warum sie nicht verheiratet sind... Die Kirche ist auf diese Männer angewiesen. Warum sollten Menschen mit einem sexuellen intakten Selbstverständnis sich dazu verpflichten, sich nicht auszuleben?
Ich schrieb mehrfach, dass ich dafür bin, die Täter vor Gericht zu stellen. Natürlich gehören dazu auch die einzelnen Personen innerhalb der Kirche, die konkret und aktiv Täter geschützt haben, obwohl sie wussten, dass die Vorwürfe gegen sie stimmen.
Aber dass man die Kirche als solche auslöschen möchte, dagegen spreche ich mich aus. Das ist aber der Wunsch der meisten hier und deswegen fällt es ihnen so schwer, meine Kommentare differenziert zu lesen. Sie nehmen vor allem wahr, dass ich die Kirche nicht pauschal verurteile und dass ich es wage, den Blick auf die Eltern zu richten und nach deren Rolle zu fragen. Das genügt, um sich auf mich "einzuschießen" und mich als Relativierer zu beschimpfen. Ich finde diese Art der einseitigen Diskussionskultur arm.
Es ist ein Irrglaube, dass Gott ein Gott sein soll, der niemals schlechte Dinge auf der Welt zulassen darf. Es sind die Menschen, die solche Taten begehen und sich versündigen. ####
Wie das auf einmal? Sagt die Kirche nicht immer, dass Gott jeden einzelnen beschützt und er mit jedem einzelnen ist? Und schwupp di wupp wird das gedreht und es ist der Mensch, der das falsch verstanden hat!
Wie ich schon geschrieben habe: Eigentlich steht im alten Testament, dass es verboten ist, Gott menschliche Eigenschaften zu unterstellen!
Ich finde schon, dass Eltern das Recht haben, ihre Kinder so zu erziehen, wie sie es für richtig halten und ihnen das zu vermitteln, was sie möchten.
Was Ihre Homosexualität anbelangt, so ist es mir egal, was jemand in seinen privaten vier Wänden so tut. Das ist seine Sache. Gut finden muss ich es aber nicht.
Dass man - nicht nur, aber auch als gläubiger Christ - gewisse Dinge verurteilt, finde ich richtig. Das hat mit Menschenverachtung nichts zu tun. Man hat Werte, und die machen es einem unmöglich, einfach alles gutzuheißen, was andere Menschen so tun. Und ebenso finde ich es richtig, an sich selbst Ansprüche zu stellen und sich nicht unter allen Umständen so zu akzeptieren, wie man ist, sondern an sich zu arbeiten.
Wie kommen Sie denn darauf?: "Nein, die Schuld liegt bei der Kirche, die sich freikauft. Das Eltern sich darauf einlassen kann viele Gründe haben und man kann es armseelig oder auch erbärmlich finden"
Eltern (Vormund) sind für das Kindeswohl verantwortlich. Das gilt in der selben Vollständigkeit wie diese als Erwachsene für sich selbst verantwortlich sind.
Zu einer Ablasszahlung gehören immer 2: Einer zahlt und einer lässt sich bezahlen. Das war schon zu Luthers Zeiten so. Das macht den Einen nicht besser als den Anderen.
Die Verantwortung für das Kindeswohl wird man durch solcherart Korruption nicht los.
Das müssen Sie verstehen, Gott hat halt die absolute Absolution. Er muss sich nicht kümmern. Da sterben 1000 Menschen bei einem Erdbeben... 1 wird nach Tagen gerettet, ein Gotteswunder! So ticken halt unsere religiösen Mitmenschen, muss man nicht verstehen... man muss halt nur Glauben können.
"Wie das auf einmal? Sagt die Kirche nicht immer, dass Gott jeden einzelnen beschützt und er mit jedem einzelnen ist?"
Jain, denn wer nicht will, hat schon gehabt!
Wenn haben Sie sich denn ausgesucht und an sich gearbeitet eine heterosexuelle Frau zu sein? Da gibt es keine Wahl, und daran rumzudoktern, führt genau dazu, dass sich Menschen sich selbt nicht akzeptieren können und sich im Grunde selbst hassen. Das befürworten Sie also, schöne religiöse Vernebelung und Menschenverachtung.
"Ich als fast 50jähriger schwuler Mann sage Ihnen als ältere Frau, unter Ihresgleichen habe ich gelitten und mir wurden Dinge eingetrichtert, die einfach nur tiefste Menschenverachtung waren."
Schwul sein war bis 1994 strafbar. Seit 2001 gibt es erst die eingetragene Lebenspartnerschaft. Kann es sein, dass Sie hier etwas Schlimmes auf die Kirche fokussieren, was Menschen wie Ihnen durch die gesamte Gesellschaft widerfuhr?
"die von Natur aus religlöse Seele "
Wenn es so etwas wie eine Seele gäbe ,wäre die bestimmt nicht von Natur aus etwas ,sonder würde sich mit dem Menschen Entwickeln.
Ein Teil kann auch Evulutions bedingt erklärt werden.
Für das bilden großer Gruppen war glauben an ein übernatürliches Wesen von Vorteil.
Und da Religionsgemeinschaften dazu neigen die ungläubigen auszuschließen,oder schlimmeres, ist es nicht verwunderlich das sich Veranlagung zum Glauben weiter verbreitet hat .
Es ist nichts dabei, seinem Kind beizubringen, sich moralisch einwandfrei zu verhalten, ihm christliche Werte anzuerziehen - im Gegenteil.
Doch, ist es denn in unserer doch recht säkularen Gesellschaft ist es eben wider die Moral, besser Ethik, da a) die Menschenrechte nichts um die vielen Moralen geben und b) schon alleine die "Zehn Gebote" zu proklamieren ein Eingriff in die freie Entwicklung und Meinungsbildung darstellt, da dort eben Sippenhaftung und ewige Verfolgung durch einen Gott angedroht wird. Der jetzige Papst ist ja geradezu von dieser Teufelsdrohung, und damit der dahinterstehenden ewiglichen, qualvollen Hölle, besessen .
Ich finde nicht, dass man sich immer so akzeptieren sollte, wie man ist. Es ist kein Selbsthass, wenn man negative Eigenschaften an sich ablehnt und diese an sich bekämpft. Man sollte dies sogar tun, nur so können wir bessere Menschen werden. Wenn wir über einen jähzornigen Mann reden würden, der seine Frau schlägt, würden Sie mir sicher zustimmen, wenn ich sage, dass dieser diesen negativen Charakterzug an sich bekämpfen und eben nicht akzeptieren sollte.
Und wenn jemand gewisse Neigungen welcher Art auch immer hat, diese aber nicht ausleben möchte, dann muss er dies auch nicht tun. Hat einzig was mit dem eigenen Willen zu tun.
Bitte nicht falsch verstehen: Wer homosexuell leben will, soll das von mir aus tun. Aber es gibt ja Leute, die das nicht möchten, die das an sich ablehnen. Natürlich hat man die Wahl bzgl. der Lebensweise, die man führen möchte.
Nein, die Gesellschaft bestand damals nur aus "Christen" - aber man sieht ja eindeutig, die Deutungshoheit der Gläubigen schwindet von Tag zu Tag... und das ist auch verdammt gut so!
Also eventuell hat jemand die Sequenz im Kopf, als Papst Franziskus auf dem Rückflug nach Europa in einem Interview, Eltern von homosexuellen Kindern geraten hat, die Kinder in der Psychiatrie behandeln zu lassen... Wurde vom Vatikan nachträglich in der Niederschrift nicht aufgenommen.
Also wer gerne andere Menschen für seine sexuelle Orientierung verurteilt, und das auch noch aus christlicher Nächstenliebe, ist in diesen Verein prima aufgehoben.
DAS HAT ABER MIT GOTT UND NÄCHSTENLIEBE NICHTS ABER AUCH GAR NICHT ZU TUN. Aber viel mit Menschenverachtung !
Komisch,:
Ihrem Satz 1 stimme ich nicht zu. Ich bin 60 und ab meiner Erwachsenenzeit waren die kirchlich orientierten(!) Christen klare Minderheit.
Ihr Satz 2 ist ok. Wir Christen engagieren uns immer noch hinreichend entsprechend.
Sehen Sie, Sie haben keine Ahnung, von was Sie hier reden. Polen Sie sich doch einfach mal um, nur für einen Tag. Dann reden wir weiter. Ich war übrigens verheiratet mit meiner Frau. Das einzige was ich dadurch erreicht hatte, war, dass zwei Menschen unglücklich und unehrlich zu sich waren. Heute liegt das alles weit, weit hinter uns. Ebenso wie Menschen wie Sie. Die meinen, der Mittelpunkt der Welt zu sein und mit ihrer kümmerlicher Weitsicht über das Leben von anderen Menschen mitreden zu können. Aber, dass was Sie hier heute abend von sich gegeben haben, war nicht christlich, sondern einfach nur religös ignorant. Gute Nacht
Meinen Sie das ernst? Wenn ich weiß, dass meine Kollegen kleine Jungs missbrauchen und ein Großteil der Belegschaft das runterspielt, ignoriert oder gar deckt, bleibe ich in diesem Unternehmen tätig? Sie leben wahrlich in einer anderen Realität, wenn Sie hier tatsächlich noch nachfragen müssen.
"DAS HAT ABER MIT GOTT UND NÄCHSTENLIEBE NICHTS ABER AUCH GAR NICHT ZU TUN. Aber viel mit Menschenverachtung !"
Nächstenliebe ist subjektiv und weder Sie noch der Papst befinden darüber, wie Menschen sie leben.
Sind Sie mit Gott wirklich so gut bekannt, wie Sie hier vorgeben?
Als gläubiger Christ kann man Homosexualität nicht gutheißen.
Ich halte mich mitnichten für den "Mittelpunkt der Welt". Wie kommen Sie darauf? Ich äußere bloß meine Meinung, wieso sollte ich das nicht tun? Ich bin für das freie Wort und akzeptiere jede Meinung, die andere kundtun. Ich finde es gut, wenn verschiedene Sichtweisen diskutiert werden. Sie offenbar nicht. Schade.
Es ist nichts dabei, seinem Kind beizubringen, sich moralisch einwandfrei zu verhalten, ihm christliche Werte anzuerziehen - im Gegenteil. Dass das heute nicht mehr in Mode ist, weil viele einfach nicht an Gott glauben, weiß ich. Das find ich bedauerlich. Die Auswüchse dieser Abkehr vom Glauben kann man jeden Tag aufs Neue beobachten. Unsere Gesellschaft entwickelt sich ja nicht gerade zum Positiven.#####
Mich überfällt beim Lesen ihres Postings das kalte Grausen. Spielen sie auf den abrahamitischen Gehorsam an? Gott befiehlt und dann will Abraham auf Geheiß Gottes sogar seinen einzigen Sohn töten?
Die Kirche hat sich immer als die einzig moralische Instanz der Gesellschaft gesehen, als ihr Vorbild. Und so sehe ich viele Parallelen in der Gesellschaft, deren Ursprünge ich in der Kirche verorte. Frauenunterdrückung und Frauendiskriminierung finden also ihren Beifall - da früher noch keine Abkehr vom Glauben stattgefunden hatte???
"Man sollte nicht alle Kirchenleute über einen Kamm scheren."
Wer nach Jahrzehnten gut dokumentierten, weltweiten, systematischen Missbrauchs durch Kirchenamtsinhaber ohne nennenswerte Aufarbeitung oder Reue immer noch an der Seite der Kirche steht - egal ob als Amtsinhaber oder einfaches Mitglied - der macht sich längst mitschuldig.
Ich kenne keinen Christen, der sich gegen Homosexualität äußert. Ich selber bin für die Integration Homosexueller in die Kommunion (Gemeinschft) wie die Wiederverheirateter nach Scheidung.
Das wird heute in den Pfarreien auch so gelebt. Die Pfarrer machen dabei den dogmatischen Spagat.
"Ich schrieb mehrfach, dass ich dafür bin, die Täter vor Gericht zu stellen."
Da sind wir wohl fast alle dafür. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, aber selbst das mußte und muß man der Kirche abringen, weil sie es für wichtiger gehalten hat, die Täter der weltlichen Gerichtsbarkeit zu entziehen.
Sie wollen aber anscheinend auf jeden Fall vermeiden, daß man der Kirche als Institution die Leviten liest. Es hängt mir zum Halse heraus: Jegliche Verfehlung ist immer eine Verfehlung eines Einzelnen, selbst diejenigen, die die Täter schützen, sind Einzelne. Die Institution als solche kann offenbar nichts falsch machen.
Das ist gefährlicher Unsinn. Es ist inzwischen klar, daß es nicht nur um ein Problem Einzelner geht, sondern um ein institutionelles Versagen. Das hat System. Und es ist noch nicht vorbei.
Die katholische Kirche versagt als Institution, da geht es schon lange nicht mehr um Einzelne mit ihren Verfehlungen.
Danke liebe Frau Kay, besser konnte man die Diskussion hier nicht abschließen. Und als Atheist sage ich Ihnen, Menschen auszuschließen und zu verurteilen ist nicht christlich. Vielleicht noch mal in der Bibel nachlesen, neues Testament...
Und woher hat man die Vorstellung, was an den eigenen Eigenschaften negativ oder positiv ist? Im Falle von Christen, deren Werte und Moral Sie hier mehrfach heraus zu stellen versucht haben aus einer 2000 Jahre alten Märchensammlung aus den Nahen und Mittleren Osten und Norden Afrikas.
"Und wenn jemand gewisse Neigungen welcher Art auch immer hat, diese aber nicht ausleben möchte, dann muss er dies auch nicht tun. Hat einzig was mit dem eigenen Willen zu tun."
Im ernst? Sie argumentieren oben mit div. Psychologen, kommen aber zu so einer Aussage?
"Bitte nicht falsch verstehen: Wer homosexuell leben will, soll das von mir aus tun. Aber es gibt ja Leute, die das nicht möchten, die das an sich ablehnen. Natürlich hat man die Wahl bzgl. der Lebensweise, die man führen möchte."
Vor allem jene, die diese Nichtakzeptanz sich selbst gegenüber durch absurde Werte beigebracht bekommen haben, vielleicht sogar von netten Pfaffen.
Wussten Sie, dass die Wissenschaft in der Natur fast 1500 Arten kennt, in denen Homosexualität vorkommt? Und auch, dass es keinen dem Menschen vergleichbaren Missbrauch an eigenen Nachkommen gibt?
Schon spannend, im Angesicht der Schöpfung. Gott erschafft also schwule Tiere in großer Zahl, formt den Menschen aber nach seinem eigenen Bild und lässt ihn seine eigenen Kinder f******. Vielleicht verstehen Sie im Ansatz woher die Ablehnung gegenüber dem "Glauben" kommt. Es ist und bleibt absurd und widerlegt sich ständig selbst, will aber moral. Instanz sein.
Nicht ohne Grund besitzt unsere Psyche die Fähigkeit zur Verdrängung. Sie sichert das Überleben. Und wenn ich mir anschaue, wie manche älteren Leute fast daran zerbrechen, wenn sie von Erlebnissen aus der Kindheit berichten, die sie nicht verarbeiten können, dann erkenne ich recht klar, dass sie gut daran täten, diese Erinnerungen zu verdrängen zu versuchen###
Sie haben keine Ahnung, null, nichts! Sie finden sich selbst nur schlau!!
"Bitte nicht falsch verstehen: Wer homosexuell leben will, soll das von mir aus tun. Aber es gibt ja Leute, die das nicht möchten, die das an sich ablehnen. Natürlich hat man die Wahl bzgl. der Lebensweise, die man führen möchte."
Es geht zuallererst mal darum was man ist, nicht wie man leben möchte. Man will normalerweise das leben und leben dürfen was man ist, und hat den Anspruch an die Gesellschaft, das zu akzeptieren. Also die Realität zu akzeptieren.
Nochmal, es geht nicht um die Akzeptanz einer persönlichen Wahl, sondern um die Akzeptanz der Realität.
Ersetzen Sie probehalber mal "homosexuell" mit "Linkshänder". Würden Sie dann auch noch davon reden, ob man als Linkshänder leben will, oder würden Sie es nicht auch eher davon reden, ob man Linkshänder ist?
"Die katholische Kirche versagt als Institution, da geht es schon lange nicht mehr um Einzelne mit ihren Verfehlungen."
Wenn Sie dafür gute Indizien haben, schlage ich den Dienstweg vor. Zeigen Sie alles dem Staatsanwalt an. Vielleicht schließt er sich Ihnen an und setzt durch, dass die katholische Kirche als kriminelle Vereinigung eingestuft wird. Mitgliedschaft ist strafbar.
Bis dahin halten Sie rechtsstaatliche Geborgenheiten und die Unschuldsvermutung ein. Beachten Sie solange, dass auch Verleumdung strafbar ist.
Ich möchte Ihnen die Antwort nicht schuldig bleiben... Meine Kindheit, also meine Zeit der Prägung, erlebte ich in den 1970/1980 Jahren. Da war die Welt noch eine ganz andere. Und das wissen Sie auch. Das es heute viel leichter und weniger schmerzhaft ist, sich zu outen, liegt auch daran, dass wir uns gewehrt und gekämpft haben. Eben gegen die "christlichen" Moralvorstellungen. Wünsche Ihnen noch ein schönes Restwochenende.
Die "Geborgenheiten" sollen "Gepflogenheiten" heißen. Ich bitte um Verzweiflung.
Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/ee
"Bis dahin halten Sie rechtsstaatliche Geborgenheiten und die Unschuldsvermutung ein. Beachten Sie solange, dass auch Verleumdung strafbar ist."
Ach Gottchen, was für eine erbärmliche Antwort!
Ich meinte meinen Beitrag nicht im juristischen Sinn, sondern im ethischen und mitmenschlichen Sinn. Nichtsdestotrotz gibt es guten Grund, bei dem Verhalten der katholischen Kirche von organisierter Strafvereitelung zu reden. Ich bin aber nicht angetreten, um das auf juristischem Weg durchzufechten, zumal ich nicht selbst betroffen bin.
Die eigentlich entscheidende Auseinandersetzung findet ohnehin nicht auf juristischem Territorium statt, sondern auf gesellschaftlichem. Und da hat der Sturm gerade erst ernsthaft angefangen.
Hülfe...
was will ich nicht verdrängen?
Die Weisheit aus Post 2.56 ist leider gelöscht...
Aber ansonsten habe ich einen gesunden Zorn - der heute nicht mehr mich betrifft, dazu bin ich in der Tat zu alt. Aber mir kocht die Seele, die all diese Leute so herzinniglich retten wollten, wenn ich über die missbrauchten Kinder nachdenke.
"Als gläubiger Christ kann man Homosexualität nicht gutheißen."
Als gläubige Christin glauben Sie vermutlich, dass Gott die Menschen geschaffen hat.
Dann hat er auch die Homosexuellen erschaffen.
Was meinen Sie, was Gott sich dabei gedacht hat, homosexuelle Menschen und Tiere zu erschaffen?
Und warum können Sie das nicht gutheißen, was Gott erschaffen hat?
Steht nicht in der Bibel, dass Gott sich seine Schöpfung ansah und "sah, dass es gut war"? - Wer sind Sie, dass sie nicht für gut befinden, was Gott höchselbst laut Bibel für "gut" befand?
Danke dafür. Meine persönliche Wahrnehmung war anders, was aber hier egal ist.
Nein, Sie akzeptieren nicht meine "Meinung", Sie tolerieren mich noch niemals als Mensch, denn Ihre Religion sagt Ihnen das und Sie suhlen sich in dieser Rechtfertigung. Warum sollte ich noch weiter mit Ihnen diskutieren wollen? Leben Sie weiter in dieser ignoranten Selbstüberschätzung, ich kann Ihnen nicht helfen.
Sie reagieren überzogen, fast hysterisch.
Ich weiß, wie das heute gehandhabt wird, halte das aber für eine Kapitulation vor dem Zeitgeist. Nach meinem Verständnis ist das Ausleben homosexueller Neigungen eine Sünde.
Ich bin ein wenig erschrocken über die Verständnisprobleme mancher Leute hier. Dachte hier schreiben eher Gebildete.
Und Sie denken, dass nur Ungebildete (was soll das eigtl. genau heißen?) Texte so lesen wie sie daherkommen? Was ist denn an Ihrer Aussage in Post 2.56 bzgl. "Opfer hängen den Taten nach und wollen nicht vergessen" falsch zu verstehen? Und warum haben Sie den Post dann selbst löschen lassen, wenn es doch so eindeutig und klar ist?
"Ersetzen Sie probehalber mal "homosexuell" mit "Linkshänder".
Das mit den Linkshändern ist ein gutes Beispiel, bis auf die Tatsache, dass man Linkshänder noch bis in die 70er Jahre hinein in den Schulen "umerzogen" hat, damit sie "mit der schönen Hand" schreiben.
Manchen Kindern machte das nicht viel aus, sie wurden dann halt beidhändig, weil ihre "schwächere Hand" auch noch trainiert wurde.
Andere Kinder entwickelten dank dieser Zwangsumerziehung massive Probleme.
So wie Homosexuelle, die in einem christlichen Elternhaus mit "christlichen Werten" erzogen wurden, ihre angeborene sexuelle Orientierung und damit sich selbst hassen lernten. Manche haben sich vor Verzweiflung sogar umgebracht.
Es gibt heute noch fundamentalistische Christen, die Homosexuelle zwangsbekehren wollen.
Unser Gesundsheitsminister Spahn hatte kürzlich die Idee, dass man diese Pseudo-Therapien verbieten sollte.
"Nach meinem Verständnis ist das Ausleben homosexueller Neigungen eine Sünde."
Bitte beantworten Sie meinen Beitrag #2.165.
@atech: Der grosse "Verwirrer" existiert auch ohne Kirche, ja sogar noch viel besser.
"Sie wollen aber anscheinend auf jeden Fall vermeiden, daß man der Kirche als Institution die Leviten liest."
Keineswegs. Ich halte bloß die Verallgemeinerung und Forderung nach "Vernichtung" der Kirche für falsch. Und ja, letztlich sind alle Verfehlungen stets die Taten einzelner Menschen. Kein Täter kann sich hinter einem System, einer Institution, einer Organisation, einer Firma o.ä. verstecken. Er ganz allein trägt die Verantwortung für sein Tun.
Wie hoch ist eigentlich der Anteil der missbrauchenden Täter innerhalb der katholischen Kirche? Wie ermitteln Sie verlässliche Zahlen?
Wenn Sie Atheist sind, warum argumentieren Sie dann mit der Bibel? Warum mit dem neuen Testament? Und wie kommen Sie darauf, dass jemand Menschen ausschließen möchte? Woraus überhaupt?
"Und da hat der Sturm gerade erst ernsthaft angefangen."
Das Christentum wird der Sturm nicht beschädigten. Denn das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.
Da wird Ihnen sicher jeder Atheist begeistert zustimmen, aber Leuten wie ich, die diesen "Quatsch aus der Antike" nach wie vor für zeitlos relevant halten und diese Inhalte auch ganz bewusst an ihre Kinder weitergegeben haben, denen hilft dieser Rat herzlich wenig. Sicher kann man über die Relevanz von Glaubensinhalten diskutieren. Das ist aber eine ganz andere Diskussion. Hier geht es um Fehlverhalten, ja sogar um knallharte Verbrechen der Vertreter dieser Inhalte, die mit ihrem Verhalten auch den Inhalt selbst mit Füßen treten. Schließlich stellte auch Jesus in höchsteigener Person Kinder unter einen besonderen Schutz. Dass der Papst zu feige war, da mal Klartext zu reden und stattdessen dieses verschwurbelte Zeug vom Satan gefaselt hat, das war sicherlich der mit Abstand größte Fehler in seiner bisherigen Laufbahn. Dazu gibt es m.E. keine zwei Meinungen.
Schade, dass Sie nicht an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert sind, sondern lediglich an Beschimpfung.
"Wie hoch ist eigentlich der Anteil der missbrauchenden Täter innerhalb der katholischen Kirche? Wie ermitteln Sie verlässliche Zahlen?"
Darüber gibt es nun schon mehrere Studien: aus Irland, den USA, Deutschland,...
Z.B. hier:
https://www.zeit.de/2018/38/…
"4,4 Prozent aller Kleriker sollen im genannten Zeitraum Minderjährige sexuell missbraucht haben. "Diese Zahl stellt eine untere Schätzgröße dar", heißt es in einer offiziellen Zusammenfassung der Studie."
Ich sehe das anders als Sie. Welche Neigungen ein Mensch hat, kann er nicht beeinflussen, aber er selbst entscheidet darüber, ob er diesen Neigungen nachgeben und sie ausleben möchte oder nicht. Er trifft eine freie Willensentscheidung. Die Lebensweise ist durchaus eine persönliche Wahl.
Wenn die Gesellschaft, in der er lebt, nicht mit seiner Wahl einverstanden ist und auf Distanz zu ihm geht, dann muss er das akzeptieren. Er kann es ja schließlich nicht ändern. Das wird einem Homosexuellen im Jahr 2019 in unserem freien, modernen Europa wohl eher nicht passieren. Aber innerhalb vieler Familien ist die Ablehnung nach einem Outing durchaus noch gegeben. Und das ist etwas, womit der Betroffene leben muss, wenn er die Entscheidung trifft, seine Homosexualität frei auszuleben. Er kann von seiner Familie nicht erwarten, dass die das akzeptiert oder gar gutheißt.
"Nein. Nicht-religiöse Menschen sind nicht-religiös.
Das ist so sicher wie die Schwerkraft einen Hammer auf den Boden zieht."
Nö - auch wenn wir schon jahrelang darüber kontrovers diskutieren. Es ist dem Menschen offensichtlich mitgegeben, sich Gedanken darüber zu machen, ob es etwas Größeres gibt als sich selbst - oder das Bewusstsein seiner selbst. Die jeweiligen Verständnisversuche sind unterschiedlich - aber in ihrer Gesamtheit m.W. ca. 40.000 Jahre alt.
Das zu ignorieren ist auch nicht gerade hilfreich, wenn man sich für Menschen interessiert. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Argument, dass wir in den letzten 200 Jahren doch über all das hinausgewachsen seien.
Übrigens - Julian Jaynes gefällt mir recht gut, wenn es um analytische Versuche zum Religionsverständnis geht. Er vertritt so ungefähr die Ansicht, dass Gott keine Erfindung, sondern eine frühere, wahrnehmbare(!) Funktion unseres Bewusstseins (neben dem Tagesbewusstsein) war, die mit der Etablierung des 'Ichs' an Wichtigkeit verlor. Aber wo ist sie hin? Eine Antwort darauf würde manche Fragen klären helfen.
Damit wird niemand zufrieden sein, der in dem Begriff 'Gott' sowohl einen persönlichen Beschützer als auch den Erfinder der Welt sieht. Aber da ziehe ich mich in aller Bescheidenheit zurück und finde, dass die Religionsanhänger, die genau wissen, wie die Unfassbarkeit der Universen entstanden ist, schlicht größenwahnsinnig sind.
Es gibt keinen Gott.
"Das mit den Linkshändern ist ein gutes Beispiel, bis auf die Tatsache, dass man Linkshänder noch bis in die 70er Jahre hinein in den Schulen "umerzogen" hat, damit sie "mit der schönen Hand" schreiben."
Das kenne ich noch aus der eigenen Familie. Mein Bruder ist Linkshänder, und meine Eltern versuchten diese "Umerziehung". Es spricht für sie, daß sie frühzeitig gemerkt und eingesehen haben, daß das ein unsinniges Vorhaben war. Es ist daher kein erkennbarer Schaden entstanden. Der gesellschaftliche Einfluß, der sie dazu verleitet hat, war aber in dieser Zeit definitiv real.
Bei den Homosexuellen hat es 15 Jahre länger gedauert, bis die Gesellschaft angefangen hat, einzusehen, daß es um eine natürliche Neigung geht, und nicht um eine Perversion oder Fehlbildung, die man "korrigieren" muß.
In den 70ern war die Ablehnung von Homosexualität noch verzeihlich, denn das war gesellschaftliche Norm. Heute muß man schon Erkenntnisverweigerung betreiben, um diese Ablehnung noch zu rechtfertigen.
Sehen Sie, und deshalb bin ich auch aus Ihrem Verein ausgetreten und lebe seit 20 Jahren sehr glücklich mit meinem Mann. Und wir beide sorgen voller Nächstenliebe für uns, unsere Familien und Freunde. Seit etwas mehr als 1 Jahr mit offiziellen Trauschein, und seit 2005 in "Ehe 2. Klasse". Und der Blitz hat mich noch nicht beim K...... erwischt... Seltsam, oder? Ist Ihr "Gott" blind, tot oder ist es ihm einfach egal? Sie werden es erfahren, daran glauben Sie ja...
"Nach meinem Verständnis ist das Ausleben homosexueller Neigungen eine Sünde."
Ich kenne in den Evangelien keinen Hinweis dazu. Der arrogante Briefschreiber und Apostel Paulus liefert nur einen kleinen, den er selbst erfunden hat. Dafür gibt er seitenweise Anleitung zum Verhältnis von Frau und Mann (1.Kor, wo sonst).
Im Alten Testament übergab Gott Mose sein umfassendes Gesetzbuch (5.Mos). Homosexualität kommt nicht vor.
Wo ausser in den Dogmen unserer RKK soll diese Sünde bitte beschrieben sein. Unsere Kirche schleppt viel Mist mit. Zölibat und Frauen als Priester gehören ebenso dazu.
Meine Kirchenbewuche beschränken sich auf Weihnachten und auch dann besuche ich den Gottesdienst auf Grund der Atmosphäre.
Aber es ist wohl kaum von 5% auszugehen im übrigen spielt man mit seinen Kindern jeden Tag russisches Roulette, wir setzen unsere Kinder täglich dutzenden Risiken mit eventueller Todesfolge aus.
Man kann dagegen nichts anderes tun als die größten Risiken zu minimieren ohne sich zu sehr einzuschränken und die Kinder zu wehrhaften Menschen zu erziehen.
"Er kann von seiner Familie nicht erwarten, dass die das akzeptiert oder gar gutheißt."
Doch, kann er.
In Europa gilt das Recht der freien Partnerwahl. Das heißt, bei uns in Europa sucht (nicht mehr) die Familie einen ihr genehmen Partner für den Sohn oder die Tochter aus.
Sondern die Söhne und Töchter bestimmen selbst, wen sie lieben wollen.
Und die Kirche, nebenbei gesagt, geht das gar nichts an.
Die Kirche hat sich hier früher zu oft eingemischt.
Durch Regelungen zu wer-darf-mit wem generell über vorehelicher Sex ist verboten bis hin zur Eheschließung. Bis hin zur Kündigung, wenn er oder sie den oder die falsche liebte oder ehelichte.
Eben erst bei Anne Will der Hinweis darauf, dass diese ganze "Moralapostelei" der Kirche auf der einen Seite mit der mangelnden Strafverfolgung für Mißbrauchstäter in den eigenen Reihen nicht zusammenpasst.
Das ist etwas simpel gedacht. Die Tatsache, dass wir Menschen zahlreiche negative Charaktereigenschaften haben, heißt ja nicht, dass wir sie ausleben dürfen, nur weil Gott uns so erschaffen hat. Oder denken Sie, der Christ müsste befürworten, dass der Zornige, der Gewalttätige, der Träge, usw. all ihre negativen Seiten ausleben, weil sie ihnen schließlich mitgegeben wurden?
Tiere spielen hier übrigens keine Rolle. Es unterscheidet uns von den Tieren, dass wir unsere Triebe beherrschen können.
Äh, weil ich sowohl das alte und das neue Testament gelesen habe. Ich interessiere mich sehr für Kultur, und wollte wissen, warum Menschen heute so denken, wie sie denken. Wie ich darauf komme, warum Sie mich ausschließen? Lesen Sie doch mal Ihre eigenen Beiträge heute Abend und dann gehen Sie mal ganz tief in sich.
"Es ist dem Menschen offensichtlich mitgegeben, sich Gedanken darüber zu machen, ob es etwas Größeres gibt als sich selbst..."
Nein, das wird anerzogen.
Buddhisten z.B. glauben nicht an Götter sondern an "Wiedergeburten".
Für den Buddhisten besteht das höchste Glück nicht in einem "ewigen Leben" in irgendeinem Paradies, sondern im Ende der "Wiedergeburten".
Auf die Idee mit den "Wiedergeburten" muss man erst einmal kommen.
Daran glauben Sie auch nur, wenn Ihnen das Ihre Eltern oder Ihre Umwelt erzählen.
Genau so ist es in Europa mit den Göttern. Es ist anerzogen.
Ich akzeptiere jede Meinung, ich finde es gut, wenn Menschen ihre ganz persönlichen Ansichten frei äußern. Ich muss sie deswegen nicht teilen. Und tolerieren tue ich auch jede Lebensweise, auch wenn ich sie ablehne. Ich bin ja nicht dafür, Homosexualität unter Strafe zu stellen.
Finden Sie Ihre Haltung gegenüber Andersdenkenden eigentlich nicht ignorant?
Was sind denn 'christliche Werte'?
Wir sind eine sich immer wandelnde Gesellschaft, die ihre ethischen Normen ständig anpasst und verwirft. Das muss so sein, alles andere ist Stillstand. Dass jede Gesellschaft bei ihrer Entwicklung auch Fehler macht, gehört auch dazu. Selbst Sie würden keine Kirche mit mittelalterlichen Wertmaßstäben wollen.
Und ich weiß nicht, welchen Zweck ein derartig antiquierter Männerbund hat, dessen Mitglieder mit ihren eigenen Zwangsvorstellungen von Moral nicht zurecht kommen und sie in großem Umfang krankhaft ausleben. Und deren Bischöfe, wie ich heute lese, nicht mal in ihrer Gesamtheit imstande sind, überhaupt zu begreifen, worüber die Welt sich gerade aufregt. Missbrauch? Echt?
Das kommt dabei rum, wenn man sich vom Leben abkapselt.
Und die finden Sie vorbildhaft?
NEIN DANKE!
"dass der Zornige, der Gewalttätige, der Träge, usw. all ihre negativen Seiten ausleben, weil sie ihnen schließlich mitgegeben wurden?"
Und das erwähnen Sie mit Homosexualität in einem Atemzug - als "negative Eigenschaft", die den Menschen mitgegeben wurde?
Ist Ihnen klar, dass an Homosexualität nichts "negatives" ist?
Dass Homosexualität genauso gut oder schlecht ist, wie Heterosexualität?
Christliche Nächstenliebe ist Nächstenliebe, so wie sie Jesus Christus gelehrt hat. Unter christlicher Nächstenliebe wird eine uneigennützige Liebe, eine opferbereite Liebe verstanden. Christliche Nächstenliebe heißt, sich um den Nächsten kümmern.
Ist es uneigennützig einen Menschen dafür zu verurteilen, für das was seine Persönlichkeit (auch in sexueller Hinsicht) ausmacht ?
Nächstenliebe ist nicht subjektiv in der Form, das man sich anmasst zu urteilen, wie Menschen zu leben haben. So nach dem Motto, ich bin ein bigotter kleingeistiger sendungsbedürftiger .... und erwarte das die anderen Menschen sich in mein scheinheiligen Universum einzufügen haben.
Intoleranz ist glaube ich kein christlicher Wert ?
Und auf Ihre letzte Frage: "Mit meinen Gott bin ich vertraut !"
Und nein, ich möchte mit Papst Franziskus, der diese Form der Anmassung und Verurteilung auslebt, nicht in einem Atemzug genannt werden.
"Die Lebensweise ist durchaus eine persönliche Wahl."
Natürlich, das sehen Sie durchaus genauso wie ich.
So wie ein Homosexueller sich entscheiden kann, wie ein Heterosexueller zu leben, so kann auch ein Linkshänder so leben wie ein Rechtshänder. Das geht, und viele Leute entscheiden sich dafür. Es macht ja auch manches einfacher. Manche Leute spielen dieses Spielchen sogar ihren engsten Mitmenschen gegenüber.
Und klar, wer sich gegen dieses heuchlerische Theater entscheidet, und lieber das lebt was er ist, der muß damit rechnen, daß ihm Ablehnung entgegen schlägt. Das ist den Allermeisten in dieser Situation auch voll bewußt. Schmerzhaft bewußt sogar. Es ist eine Entscheidung zwischen Konformität und Authentizität. Die Präferenz ist dabei immer individuell.
Ich habe dafür so oder so Respekt. Es ist die Intoleranz der Gesellschaft drum herum, für die ich keinen Respekt habe. Die haben dafür nämlich in aller Regel keinen Grund außer ihrer eigenen Engstirnigkeit, und es ist sicher nicht die Pflicht des Betroffenen, sich dieser Engstirnigkeit anzupassen und zu unterwerfen. Das menschliche Versagen ist da eindeutig auf der Seite der selbstgerechten Intoleranten.
Ich habe keinen Post löschen lassen. Ich stehe immer zu dem, was ich sage. Jemand anderes kam wohl nicht damit zurecht und meinte, sich besser zu fühlen, wenn er den Kommentar meldet.
Ich habe unter #2.115 und #2.128 versucht darzulegen, was ich mit meinem Post gemeint habe. Mir scheint, manche möchten gar nicht verstehen.
Niemand kann seine Triebe beherrschen, sonst hätten wir diese Diskussion nicht. Sie sind einfach zu weltfremd... BTW: ich bin weder zornig, gewalttätig, schon gar nicht oder träge... ich bin einfach nur als schwuler Mann geboren worden, von heterosexuellen Eltern. Und wissen Sie was, nur Sie machen daraus eine große Nummer. Mein Leben mit meinen Mann ist nichts besonderes... wir gehen arbeiten, kochen gemeinsam und spülen ab... Sie machen in Ihrem Kopf mehr daraus als es ist...
"Wissen Sie, was Ihr Nachbar oder Kollege so treibt? Wenn er Straftaten begeht, inwiefern tragen Sie dann eine Mitverantwortung für dessen Taten? Verlassen Sie dann die Firma?"
Sie begreifen immer noch nicht den Unterschied zwischen dem angeführten Nachbarn und einer - nach eigener und auch Ihrer Vorstellung - moralischen Instanz, die mit dem Vertrauen der Gläubigen operiert. Und dieses Vertrauen dann gründlich missbraucht.
"Andere Kinder entwickelten dank dieser Zwangsumerziehung massive Probleme."
Das höre ich zum ersten Mal. Was für Probleme sollen das gewesen sein, die ein Kind entwickelte, weil es mit der rechten Hand schreiben musste? Alles andere konnte es doch weiterhin mit links machen.
4,4 Prozent genügen vielen also schon, um Kirchenleute unter Generalverdacht zu stellen und sogar die Kirche als solche am liebsten ausschalten zu wollen?
"Ja, so ist das Leben im Zeitungsforum. Die Interpretationshoheit haben die Leser, und Schiedsrichter machen daraus Tatsachen"
Ist es Ihnen noch gut?
Wir reden von tausendfach nachgewiesenen Straftaten an Kindern. Und Sie machen tralala mit Gottes Segen weiter.
Genau so funktioniert institutionalisierter Missbrauch!
Weggucken, Schweigen, Verharmlosen.
"Ich bin ein wenig erschrocken über die Verständnisprobleme mancher Leute hier. Dachte hier schreiben eher Gebildete."
Ja, so kann man sich irren.
Wie ich bereits sagte: Denken formt den Geist - Glauben schafft Untertanen.
Die Weisheit aus Post 2.56 ist leider gelöscht...
Ja leider und dann auch noch von Nathalie selbst initiiert und ohne Klar- oder Richtigstellung. Im Grunde genommen ging es darum, dass Betroffene es einfach nicht vergessen wollen, obwohl diese bitte tun sollten. Post 1.128 geht in die gleiche Richtung.
Es stellt sich die Frage, ob es immer so gut ist, schlechte Erlebnisse aus dem Unterbewusstsein hervorzukramen und darüber zu reden, sie in die Gegenwart zu lassen, ihnen in dieser überhaupt Platz einzuräumen.
Sie haben mMn keine Ahnung wie Traumatherapie funktoniert und was sie bewirken soll. Gerade indem das erduldete Leid von der Täterseite anerkannt und offen darüber geredete wird, und dazu gehört auch die Anerkennung durch die Täterorganisation inkl. angemessener Täterbestrafung, wird dieses Trauma zum Gegenstand der Vergangenheit und kann, nicht überwunden, aber doch recht gut angenommen und damit gelebt werden. Indem die Täterinstitution aber so einen Zinober macht wie es die RKK macht, solange ist es eben nicht vergangenheitfähig, da kein Abschluss gefunden wird.
"Sehen Sie, und deshalb bin ich auch aus Ihrem Verein ausgetreten und lebe seit 20 Jahren sehr glücklich mit meinem Mann. Und wir beide sorgen voller Nächstenliebe für uns, unsere Familien und Freunde."
Sehen Sie, und deshalb wünsche ich Ihnen Gottes Segen dazu. Denn um Kirche zu sein, fehlt sicher nicht viel bis nichts (Mt 18, bes Vers 18-20).
Ich muss meine zweite Wange nicht hinhalten, ich bin kein Christ. Tun Sie übrigens auch nicht. Ich bin aber gerne bereit mich auszutauschen, wenn ich Respekt erfahre. Und sorry, das spüre ich bei Ihnen nicht, daher kann ich sagen, ja, tue ich.
Warum Sie sich an blasphemischen Äußerungen erfreuen, wissen nur Sie allein. Mir soll's egal sein. Jeder soll tun, was er für richtig hält. Für unser Leben und unsere Taten geradestehen müssen wir später.
"Das höre ich zum ersten Mal. Was für Probleme sollen das gewesen sein, die ein Kind entwickelte, weil es mit der rechten Hand schreiben musste?"
https://www.swr.de/odysso/re…
"Juristisch gesehen gilt das Umschulen von Kindern heute als Körperverletzung...
Stottern, Wortfindungsprobleme, schlechte Feinmotorik, Gedächtnis- und Konzentrationsprobleme, Lese- und Rechtschreibschwierigkeiten."
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"Alles andere konnte es doch weiterhin mit links machen."
Nein. Man gibt bei der Begrüßung die rechte Hand, weil das die "schöne Hand" ist.
"Zwei linke Hände haben, jemanden links liegen lassen - das Wort "links" ist bei uns negativ besetzt."
Allein das kann bei Kindern (!) schon zu Problemen führen.
Weil ihnen so suggeriert wird, irgendwie "verkehrt" zu sein.
Da haben Sie sicher Recht, aber ich brauche keine Kirche um meine Empathie und meinen Altruismus auszuleben, dafür reicht mir mein Leben. :)
Das mit dem Generalverdacht oder dem Kirche-ausschalten wollen ist Ihr Text, nicht meiner.
Ich plädiere in allen meinen Beiträgen dafür, dass mutmassliche Kinderschänder-Kirchenmänner vor weltliche Gerichte gehören, die weltliche Urteile fällen.
Es gibt mehrere Stellen in der Bibel, in der gelebte Homosexualität verurteilt wird. Dazu gibt's sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Zudem gab es nie eine Zeit, in der Christen sie akzeptiert hät