Der Schweizer Jean Ziegler ist einer der bekanntesten Globalisierungskritiker. Im Interview spricht er über seine Erlebnisse im Hotspot Moria in Griechenland, das als Auffanglager für Migranten an der europäischen Außengrenze gilt.

ZEIT ONLINE: Herr Ziegler, warum sind Sie ins Flüchtlingslager Moria auf die griechische Insel Lesbos gereist?

Jean Ziegler: Ich bin hier als Vizepräsident des Expertenausschusses, der den UN-Menschenrechtsrat berät. Dieser gehört zu den wichtigsten Instanzen der Vereinten Nationen, er überprüft die Menschenrechtspolitik der 193 Mitgliedsstaaten. Auf Lesbos bereite ich eine Resolution über die sogenannten Hotspots vor; jene Lager, in denen die Europäische Union Flüchtlinge festhält und einem schnellen Asylverfahren unterzieht.

ZEIT ONLINE: Welche Situation haben Sie in Moria vorgefunden?

Ziegler: Eine fürchterliche. Ganz fürchterlich! Das Lager liegt in einer früheren Kaserne und ist mit 5.000 Menschen schrecklich überfüllt. Deshalb gibt es rundherum in den Olivenhainen inoffizielle Camps. Familien aus Syrien oder Afghanistan haben sich dort notdürftige Schutzkonstruktionen aus Ästen und Plastik zusammengeschustert. Mitten in Europa leben sie in Hütten, wie man sie aus Bangladesh oder den Slums von Honduras kennt. 35 Prozent der Bewohner sind Kinder unter 10 Jahren.

ZEIT ONLINE: Welche Folgen hat die Bedrängnis im Lager?

Ziegler: Hier müssen sich 100 Personen eine Dusche und eine Toilette teilen. Die ist oft verstopft, verdreckt, Fäkalien liegen herum. Es gibt kein warmes Wasser, keine Schulen und ganze zwei Ärzte – für 5.000 Menschen! Das Essen, das Catering-Firmen im Auftrag der Regierung liefern, ist oft ungenießbar. Auch die Sicherheit ist nicht gewährleistet, obwohl griechische Polizisten vor Ort sind. Viele Frauen trauen sich nachts nicht, auf die Toilette zu gehen, weil es Vergewaltigungen gab. Mit all dem habe ich erst den physischen Zustand beschrieben. Das psychische Elend kommt noch hinzu.

ZEIT ONLINE: Was haben Sie darüber erfahren?

Ziegler: Die Menschen hier haben ja oft schreckliche Erlebnisse hinter sich. Bombardierungen, Folter, Schiffsunglücke auf dem Mittelmeer. Nun sitzen sie hier wie im Gefängnis, umgeben von Stacheldraht, und wissen nicht, was auf sie zukommen wird. Ich habe mit einem jungen Afghanen gesprochen, der mit seiner Familie seit Februar auf Lesbos lebt. Seinen ersten Termin bei der Asylprüfungsbehörde hat man ihm für den 14. Juni 2020 in Aussicht gestellt. Man verzögert die Verfahren, und dabei sind es nicht die griechischen Richter, die die eigentliche Macht über das Schicksal dieser Menschen ausüben.

ZEIT ONLINE: Wer sonst?

Ziegler: Die Erstbefragung erstellen Beamte des European Asylum Support Office, kurz EASO. Das dauert pro Person oft nur 15 Minuten, nach Computervorgabe, tak tak tak. Aber wie soll jemand, der traumatisiert ist, in so kurzer Zeit über Erfahrungen wie Folter, Vergewaltigungen oder Verfolgung berichten? Um darüber sprechen zu können, braucht es Zeit, dazu muss sich ein persönlicher Kontakt entwickeln. Wenn man diesen Menschen nicht die Möglichkeit gibt, sich zu erklären, dann sind die Dossiers, auf deren Grundlage die griechischen Behörden und Gerichte urteilen, auf Rückweisung programmiert.

ZEIT ONLINE: Das EASO darf nicht selbst entscheiden, das tun die nationalen Behörden.

Ziegler: Aber die Erstbefragung prägt das Verfahren. Das universelle Menschenrecht auf Asyl wird durch verwaltungstechnische Schliche ausgehebelt. Schon 2017 haben sich die Anwälte der Nichtregierungsorganisation European Center for Constitutional and Human Rights (ECCHR) bei der europäischen Bürgerbeauftragten beschwert, mit all den Vorwürfen, die auch ich erhebe. In ihrer Antwort schrieb die Ombudsfrau der EU, dass das Vorgehen der EASO zu schweren Bedenken Anlass gebe – dennoch wurde die Klage abgewiesen und die Untersuchung eingestellt.

ZEIT ONLINE: Wer zurückgeschickt werden soll, kann aber immer noch Berufung einlegen?

Ziegler: Natürlich, Griechenland ist ein Rechtsstaat. Aber die Richter tagen in Athen. Sie bekommen die Asylbewerber gar nicht zu sehen. Ich spreche Nichtregierungsorganisationen wie Pro Asyl oder Medico International meine Bewunderung aus, die gemeinsam mit griechischen jungen Anwälten und Anwältinnen die Einsprüche in Athen dennoch durchzusetzen versuchen. Sie leisten Sisyphusarbeit.

ZEIT ONLINE: Die EU macht die griechische Regierung für all diese Zustände verantwortlich. Sie bekomme Milliardensummen, dennoch funktioniere weder die Versorgung noch der Verwaltungsablauf. Sehen Sie das auch so?

Ziegler: Offenbar verschwinden Millionen Gelder, die für die Ernährung der Flüchtlinge vorgesehen sind, und überall fehlt organisatorische Effizienz. Ein Beispiel: Der Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen kann Notzelte zur Verfügung stellen. Die griechische Regierung hat sie aber nicht angefordert, sodass die Leute weiter in ihren Plastikunterkünften hausen müssen. Das versteht keiner hier. Womöglich steht aber auch hinter solchen Entscheidungen europäischer Druck. Die Betonköpfe in Brüssel hoffen, dass schreckliche Bilder aus den Lagern die Menschen aufhalten. Das ist nicht nur unmenschlich, sondern auch unrealistisch.